Елена Афанасьева. Ne-bud-duroi.ru

Работа на радио // 2006

19 марта 2006: Ответственность телевидения перед обществом в фильме Джорджа Клуни «Доброй ночи и удачи» и в современной России

Е. АФАНАСЬЕВА
Добрый вечер. В эфире "Телехранитель", программа о сути телевидения и о тех, кто хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда, по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше будет телевидение сегодня и завтра. И сегодня поводом для разговора стало кино, как ни странно. Голливудскому секс-символу, красавцу и сердцееду из сериала "Скорая помощь", одному из самых востребованных и раскрученных актеров 2000-х Джорджу Клуни нужно было стать хорошим режиссером и снять свой фильм об американском телевидении 50-х, чтобы напомнить нам те вопросы, которые в последние лет пять как-то все менее у нас принято произносить вслух, а именно должно ли телевидение ради собственного коммерческого выживания идти в русле только интересов аудитории и ставить в эфир исключительно рейтинговые программы или оно обязано, жертвуя рейтингом, заставлять зрителя думать, даже если этот зритель думать не хочет? Должна ли журналистика задавать власти неудобные для этой власти вопросы или же опять-таки ради собственного выживания эти вопросы власти задавать не должна и так далее, и тому подобное? Понятно, что Клуни снимал фильм не о России, для него и в современной Америке с ее бушевским правлением и нынешним телевидением вопросов хватает, но все-таки это фильм о нас, и когда главный герой картины американский - реально существовавший, скажу для тех, кто не знает историю американского телевидения - реально существовавший репортер и комментатор Эд Мюрроу в исполнении Дэвида Стрэтэйрна на вручении премии Гильдии радиотелерепортеров произносит свою речь, там, кажется, каждое слово проецируется на сегодняшнюю российскую действительность вплоть до того, что Мюрроу говорит, что если исследователи СМИ через двадцать лет найдут мониторинг недельного вещания всех трех каналов, то перед ними предстанет свидетельство трусости и упадка, в которых наше телевидение завязло. Еще раз повторяю, это фраза 58-го года, Америка, а не Россия 2000-го. Очень кратко скажу, что основой фильма стал тот конфликт 53-го года, когда репортер Эд Мюрроу буквально свалил казавшегося непотопляемым сенатора Маккарти, и эпохи маккартизма, которая повергала Америку в какой-то страх, пошла к концу. Есть ли люди, способные задавать обществу вопросы, в современной России, на современном российском телевидении? Должна ли этим заниматься тележурналистика или у нее все-таки другие функции? Говорить мы сегодня будем с Марианной Максимовской, ведущей программы "Неделя" на канале Ren-TV. Добрый день, Марианна.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Здравствуйте.
Е. АФАНАСЬЕВА
С Маргаритой Симоньян, главным редактором телеканала "Russia Today". Добрый день, Рита.
М. СИМОНЬЯН
Здравствуйте.
Е. АФАНАСЬЕВА
И с Ириной Ясиной. Ира, еще пока заместитель правления фонда "Открытая Россия" или уже вас закрыли?
И. ЯСИНА
Еще пока. Нет, нет, мы еще только без денег совсем остались, но физически мы существуем.
Е. АФАНАСЬЕВА
Понятно. Но без денег. Все вы, кто-то до меня, кто-то по моей просьбе смотрели это кино, и я хотела спросить, а нужно ли сегодня - вот такой странный вопрос - будь вы сейчас, например, деканами факультета журналистики, вы бы заставили в приказном порядке своих студентов этот фильм смотреть или это все-таки проходная вещь и не стоит забивать голову студентам такими вопросами?
М. МАКСИМОВСКАЯ
Ну, я не то чтобы заставила, но я бы их очень убедительно попросила посмотреть и этот фильм Джорджа Клуни "Доброй ночи и удачи", и посмотреть еще фильм 2000-го года, он называется "Инсайдер", "Свой человек" в российском переводе, это фильм, который тоже получил семь номинаций на "Оскар". Вот фильм Клуни - шесть номинаций, фильм "Инсайдер" - семь номинаций на "Оскар", фильм 2000-го года с Аль Пачино и Расселом Кроу. Это тоже про американское телевидение, про цензуру на американском телевидении и тоже фильм основан на реальных событиях. Если Клуни рассказывает о временах маккартизма, то "Инсайдер" - о табачном деле, это уже ближе к нам существенно, когда табачные компании заставили выплатить огромные деньги курильщикам, и рассказывается про то, какую роль в этом сыграло американское телевидение, и про цензуру. Это очень важно.
И. ЯСИНА
Опять же, заставлять - не в наших либеральных традициях, но, мне кажется, я нашла бы слова и не только для журналистов, но и для политологов, и вообще для всех студентов, кто претендует на то, чтобы стать элитой нации. И потом спросила бы у них, понимают ли они, что элита это не только роскошное позиционирование на приемах и даже в удобном кабинете, но это еще невероятная ответственность перед тем народом, элитой которого ты являешься. И банальный вопрос, который часто звучит у нас, когда мы разговариваем между собой, журналистами - ну, люди же хотят именно этого - и вот этот вопрос, что первично, желание людей или та роль, которую элита должна на себя взять, а не опускаться до того уровня, который от нее требуют, якобы, никто не знает, кто чего требует, либо все-таки попытаться приподнять над проблемой тех людей, которые вынуждены смотреть и слушать эту элиту, вот это очень важно, поэтому и политологи, и юристы, и экономисты, да и, Господи, сотрудников спецслужб будущих я бы тоже обязательно убедила пойти на этот фильм.
Е. АФАНАСЬЕВА
А руководителей служб новостей крупнейших каналов?
И. ЯСИНА
Ну, это просто, знаете как, была бы я в отделе пропаганды ЦК КПСС - ребята, если завтра кино не посмотрели, профнепригодность, "белый билет", все, на улицу.
М. СИМОНЬЯН
Я, конечно, рекомендовала бы этот фильм смотреть всем, кто учится журналистике и хочет стать журналистом. Другое дело, что мне кажется - я надеюсь, что я не права, но мне кажется, я сама факультет журналистики закончился не так давно, и мне кажется, что многие из современных людей, которые хотят стать журналистами, не очень поняли бы, о чем речь, в том смысле, что, как мне кажется, они не очень поняли бы, как можно так серьезно относиться к вещам, которые сейчас многим из молодых, из тех, кто учится не кажутся такими серьезными, как мне кажется.
Е. АФАНАСЬЕВА
Но, как я понимаю, мы, в общем-то, и не собираемся обсуждать сейчас конфликт фильма, и передача наша не о кино, и 53-й год с маккартизмом у нас далеко, просто это повод поговорить о том, что происходит здесь. Почему в то время, когда я, например, училась журналистике, было невозможно это не обсуждать, роль программы "Взгляд"… Я вчера вышла, и очень долго думала, была ли у нас на отечественном телевидении программа, которая бы так переворачивала общество, хоть одна? Я только назвала для себя "Взгляд" конца 80-х.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Ну, не только. Почему? Если говорить о новостях, то это телевизионная служба новостей, конечно же, которая начала выходить, та самая…
Е. АФАНАСЬЕВА
Тут не новости, все-таки авторская какая-то программа, это не новая манера подачи новостей.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Это были авторские новости, это было абсолютно новое слово.
И. ЯСИНА
Ну, ладно, давайте вспомним "Итоги" их лучшего периода, начало, прекрасная была программа, и мы все, в 9 часов вечера, по-моему, она шла, и мы все помнили о том, что она идет. Сейчас заставить себя помнить о том, что надо что-то посмотреть, просто невозможно. Марианночка, любимая моя, не обижайся на меня, я твою программу всегда смотрю утром в воскресенье, она повторяется в удобное время.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Что-то ты про элиту только-то говорила очень важное, что надо заставлять смотреть.
И. ЯСИНА
Да-да, а я утром.
Е. АФАНАСЬЕВА
Давайте я напомню наш пейджер, потому что мы как-то так активно стали все обсуждать, что забыли сказать о средствах для связи слушателей с нами. 725-66-33, пожалуйста, если у вас есть вопросы к гостям. Говорим мы о том, должны ли вообще мы требовать с нашего телевидения какую-то общественную функцию, выполнения, или мы этого требовать не должны? Напомнил ли нам об этом Клуни в своем фильме "Доброй ночи и удачи" или не напомнил? Все-таки был ли в отечественном телевизионном эфире, был ли и есть ли, персона, подобная Эду Мюрроу? Я говорю даже не о культовых каких-то фразах Мюрроу, когда его "Good Night, and Good Luck", это фраза, по которой сверяла себя вся Америка, я уж не знаю, может ли "Всего вам доброго" Сергея Леонидовича Доренко с этим сочетаться. Вообще, я как-то не подумала, надо было позвать Сергея Леонидовича и спросить, не хотел бы он выступить.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Вы знаете, тогда надо было позвать Евгения Алексеевича Киселева, за их работой в 90-е годы, за их противостоянием - одно время они выходили лоб в лоб на разных каналах - конечно, следили в России, напряженный интерес к политике был больший, и политика была. Но здесь, Лена, я понимаю, что не хочешь говорить о сути фильма, но нас слушатели не поймут, если мы хотя бы в нескольких словах не скажем, про что все-таки фильм Клуни и о ком вообще идет речь. Об этом, опять-таки, Женя Киселев напомнил в своей заметке в газете "Ведомости". Дело в том, что Мюрроу, который, собственно, стал главным героем фильма Клуни, и который, да, победил Маккарти, он вел еженедельную, ну, как сейчас бы сказали, итогово-аналитическую программу. Он был легендарным уже журналистом к тому моменту, когда началось его противостояние с сенатором Маккарти, девятнадцать лет он уже был в эфире. Он был во время второй мировой войны, например, военным корреспондентом в Европе.
Е. АФАНАСЬЕВА
Он вел репортажи по радио в Лондоне.
М. МАКСИМОВСКАЯ
И он из-под бомбежек в буквальном смысле выходил в прямой эфир, и он был героем нации, это правда. И его речь 58-го года, с нее начинается этот фильм, эта речь сейчас, она, как Киселев написал в своей заметке, разобрана на цитаты, и он приводит эту цитату, одну из, из его знаменитой речи, когда должны были на собрании Ассоциации директоров новостей телекомпаний и радиостанций США чествовать Мюрроу, а он выступил в результате с обличительной речью, обличая то американское телевидение, каким оно тогда стало, уже в 53-м году, где он говорил, что "у нас развилась аллергия на любые неприятные, тревожные новости, это видно и про нашим средствам массовой информации", "мы должны признать, что телевидение используется, в основном, для того, чтобы отвлекать нас от действительности, вводить в заблуждение, веселить, изолировать".
Е. АФАНАСЬЕВА
Там же он говорит, что "телевидение не может являться лишь способом развлечения и ухода от реальности, оно должно сообщать о важных, актуальных для общества проблемах, даже если само общество не хочет смотреть этим проблемам в глаза, иначе телевизор будет не больше чем ящик с чепухой".
М. МАКСИМОВСКАЯ
Абсолютно верно. Да, так вот тогда, через несколько лет, несмотря на победу над сенатором Маккарти, Мюрроу задвинули, он с телевидения ушел.
Е. АФАНАСЬЕВА
Это один из вопросов фильма: чего ему стоит этот поступок? Ведь все-таки из эфира его убирают.
И. ЯСИНА
Но убирают его не сразу, понимаете. И я все-таки хочу вернуть вас к сути фильма. Проблема не только в том, что он отважился, и его личного мужества, его общественного веса хватило на то, чтобы победить, остановить эту охоту на ведьм, охоту за коммунистическим, не знаю, любым проявлением коммунизма. Ведь что самое, я для себя самое главное вынесла из этого фильма? Что он впрямую говорит этому человеку, сенатору Маккарти: "Преследование и расследование - это важные, но разные вещи. Не надо их путать". Он говорит о важности справедливого суда, он говорит о доказательности, необходимой в суде и так дальше, потому что ведь там творилось то же самое иногда, что у нас творится последнее время, когда доказательства ищутся не там, где они есть, а среди просто высказываний обвиняющих, вот ведь в чем проблема.
Е. АФАНАСЬЕВА
Это наша реакция. А Рита работает на канале, где у нее очень много сотрудников не русские, а приглашенные вам люди, которые учились журналистике не на наших примерах, не в нашем обществе выросли. Видели кто-то из ваших сотрудников этот фильм и как они подходят, для них вопросы возникают или у них даже вопросов не возникает, должно ли телевидение это делать или нет?
М. СИМОНЬЯН
Вы знаете, я, собственно говоря, об этом и начала говорить, когда сказала, что, может быть, современные студенты журфака даже не очень бы поняли, о чем речь, потому что я уже начинаю видеть эту разницу часто, постоянно общаясь с россиянами и с иностранными коллегами, которые у нас работают. Мне кажется, что к таким вещам, как что должно нести телевидение, правильно ли то, что оно несет, чему оно научит и научит ли, коллеги западные относятся серьезные, чем относимся мы здесь, в России…
Е. АФАНАСЬЕВА
Сейчас относимся.
М. СИМОНЬЯН
Сейчас, да. …чем это сейчас принято. Тот душевный запал, который есть, что это так действительно важно для человека, не потому что он потеряет или не потеряет из-за этого работу, не потому, что ему больше или меньше будут за это платить, даже не потому, что зрители будут больше или меньше его за это любить, а потому, что так ему кажется правильным. Мне кажется, что западные коллеги в общей массе своей, если сравнивать с нашими здесь в общей массе, уделяют этому больше внимания.
Е. АФАНАСЬЕВА
Интересный вопрос пришел на пейджер, сообщение оборвалось, я не могу прочитать, кто его прислал, просто неоконченное: "Друзья, лучше спросите, а был ли на нашем ТВ такой теленачальник, который показан в фильме?" Надо сказать тем, кто фильм не видел, что кроме главного героя - репортера и автора этой программы, есть еще два, на мой взгляд, абсолютно главных героя, это продюсер Френдли, которого играет сам Клуни, который может просто сидеть в той американской маленькой студии под столом и карандашом стуча по ноге главного героя давать ему сигнал выходить в эфир, и владелец компании CBS Пейли, причем не просто руководитель, а именно владелец, что важно, это его компания, он жертвует своим капиталом, своим детищем. Был ли такой руководитель у нас?
И. ЯСИНА
Вот такого не было все-таки.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Ну, мне очень повезло, я работала на том, старом НТВ. У нас были такие начальники.
Е. АФАНАСЬЕВА
То есть в тот момент, когда Гусинский был владельцем, его интересы совпадали с интересами власти? Подчеркнем.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Ну, не всегда так было, не всегда совпадали с интересами власти, давайте вспомним первую чеченскую кампанию, когда телекомпания заняла абсолютно другую позицию, не такую, которая была у власти, и это была объективная и очень профессиональная работа, она шла абсолютно вразрез с убеждениями тех чиновников, которые тогда были у власти. Таких случаев много было.
И. ЯСИНА
Правильно, хороший пример, но вот мне очень нравится этот вопрос на пейджер еще и тем, что он ставит шире проблему, чем просто роль телевидения.
М. СИМОНЬЯН
Абсолютно точно. Здесь же, мне кажется, вопрос не только и не столько в телевидении, сколько в обществе вообще, если мы будем говорить о владельцах компаний, о продюсерах, о ком угодно, о водителях…
М. МАКСИМОВСКАЯ
О главных редакторах…
М. СИМОНЬЯН
Да, совершенно верно. …отношение к своей работе и к своей профессии - как часто вы сталкиваетесь с совершенно же нашим выражением "тебе что, больше всех надо?" Понимаете? Это же не только про телевидение.
Е. АФАНАСЬЕВА
Правильно. Вопрос многогранный именно потому, что какая-то эта связь-цепочка, каждое ее звено тянет следующее. Например, если в конце 80-х ведущий выходил из Останкино, ловил машину, он всегда знал, что водитель его спросит: "А что ты сказал?", если это узнаваемый человек, потребует с него ответа за какую-то позицию. Или человек где-то в очереди, на улице. Сейчас такого, по-моему, этого нет, мне так кажется. Марианна, тебя часто на улице спрашивают, о чем ты говорила?
И. ЯСИНА
Она на своей машине ездит.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Ну, нет, почему, подходят, говорят, мы обсуждаем. Есть те, кто разделяют нашу точку зрения, есть те, кто ее не разделяет. Во всяком случае, у меня есть своя точка зрения и я о ней говорю. Дело в том, что есть такой термин "охранительная журналистика", и это термин не нашего века, и даже не прошлого, а еще, наверное, XIX-го. Я, например, совершенно недавно в "Букинисте" наткнулась на книжку про очерки истории русской цензуры, 1904-й год, Михаил Лемке автор, который подробнейшим образом классифицировал историю цензуры в российской прессе в XIX веке. Ведь совпадений очень много. Не только, мы говорим, Боже мой, какое удивительное совпадение, как у них там, в Америке, на телевидении, и у нас сейчас в России. Но сколько совпадений - что у нас сейчас происходит с начальниками, с журналистами, с прессой и что было в прошлом и позапрошлом веке. Совпадений масса. Мы возвращаемся все время, к сожалению, к одному и тому же: охранительная журналистика, журналистика, которая не подвергает сомнению высказывания… Вот, высказался президент. Президент. Мы его слова не подвергаем никаким сомнениям. Хотя в этом смысл журналистики, как мне кажется.
Е. АФАНАСЬЕВА
Вот хороший вопрос: должно ли общество задавать власти вопросы? На этот вопрос всегда наши и западные коллеги отвечают по-разному. Рита, вы работали до "Russia Today" в президентском пуле. Если не брать телевизионных начальников, ну, уж ближе к власти журналистской позиции, наверное, нет. Вам случалось сомневаться в правильности поступков вашего главного героя - президента когда-нибудь в репортаже или нет?
М. СИМОНЬЯН
Вы знаете, я работала в информационной журналистике. Я вот хотела развить мысль Марианны и тоже немножко об этом поговорить. И, мне кажется, в информационной журналистике очень легко как раз таки уйти от объективности, это мое искреннее убеждение, уйти от объективности из-за того, что ты все время пытаешься что-то анализировать, и таким образом не даешь зрителю возможность делать выводы самому, не даешь ему просто факты, а эти факты ему навязываешь, что, кстати, сейчас, именно сейчас в западной прессе очень сильно распространено, особенно в печатной прессе, если мы читаем западные издания, ведь очень сильно навязывается точка зрения. И мне кажется, что как раз таки от этого нужно уходить.
Е. АФАНАСЬЕВА
Ну, иракская кампания показала, что далеко не только наша болезнь и, в общем, Клуни как раз снимает именно про это.
М. СИМОНЬЯН
Абсолютно верно. И я очень боюсь, что мы станем относиться к журналистике так, как к ней относятся - с чем я в последнее время столкнулась - многие западные коллеги. Я совсем недавно была в Лондоне, общалась с одной ведущей очень известного британского телеканала, мы с ней обсуждали, как нужно брать интервью и прочее, и она мне сказала: "Я всегда изначально предполагаю, что политик - подонок. Именно так я делаю свои передачи". Это ж тоже неправильно.
Е. АФАНАСЬЕВА
Но это далеко не все западные, и все выходят на интервью с разным посылом…
М. СИМОНЬЯН
Конечно, не все, я говорю, что есть такая тенденция, и это другая крайность.
Е. АФАНАСЬЕВА
Мария Николаевна на пейджере спрашивает: "Умоляю, о каком фильме идет речь?" Мы говорим сегодня о том, как фильм Джорджа Клуни "Доброй ночи и удачи" экстраполируется, что ли, на российскую телевизионную действительность, есть ли прямые ассоциации, должно ли телевидение будоражить общество или оно должно его только развлекать. Это программа "Телехранитель". После новостей мы продолжим разговор.

НОВОСТИ
Е. АФАНАСЬЕВА
Мы продолжаем программу "Телехранитель". Говорим мы о том, должно ли телевидение будоражить общество, должно ли оно исполнять свою социальную, как бы общественную функцию. Поводом для этого разговора стала не современная российская действительность, а фильм Джорджа Клуни, номинированный на "Оскар", "Доброй ночи и удачи". Фильм о том, как в 53-м году телерепортер Эд Мюрроу, по сути, переломил общественное настроение в Америке, потому что первый рискнул заговорить о сенаторе Маккарти, который, как вы помните тогда, кто помнит, развязал такую антикоммунистическую кампанию в Америке, просто рискнул задавать вопросы, насколько это востребовано обществом, насколько адекватны эти меры, которые сенатская комиссия предпринимает против подозреваемых в сотрудничестве с коммунизмом и так далее. Мы остановились на том, что Рита Симоньян, у которой на канале "Russia Today" работает много иностранных сотрудников, выросших не в нашей действительности, о разном отношении. Рита, вы учились когда-то в школе Познера. Я не знаю, приводил ли Владимир Владимирович вам этот пример, я хотела его сегодня в эфир пригласить, но он сразу после своей программы утром улетел в Вашингтон. Я очень кратко перескажу одну историю. Он, когда работал вместе с Филом Донахью в Америке, он встречался с тем самым Фредом Френдли, которого в фильме играет Клуни. Френдли встречался с разными репортерами, самым известными, маститыми, и он предложил ему такой тест, который Познер часто приводит в своей школе телевизионного мастерства, может быть, он и вам его задавал. Френдли им сказал: "Вот, представьте…
М. СИМОНЬЯН
"На столе лежат документы…"
Е. АФАНАСЬЕВА
Да, да. Я очень кратко расскажу, вы скажете, как отвечали вы и ваши соученики. "Вы берете интервью у министра обороны вашей страны, раздается звонок, министр обороны выходит из кабинета, вы, умея читать вверх ногами, видите на его столе документ, из которого понятно, что через несколько дней ваша страна объявит войну. Что вы сделаете?" И вот то, как отвечали маститые американские журналисты, и то, как отвечают ученики в школе Познера, это две большие разницы. Рита, что отвечали вы и ваши соученики?
М. СИМОНЬЯН
Вы знаете, честно скажу, я уже не помню, что мы отвечали, но по этому поводу я помню, что в течение жизни после этого я себе периодически задавала этот вопрос и мои собственные ответы на этот вопрос периодически менялись.
Е. АФАНАСЬЕВА
Сейчас бы вы что ответили?
М. СИМОНЬЯН
Сейчас, наверное, я бы… Тоже, это зависит от стольких обстоятельств, но мне кажется, лучшим ответом было бы для журналиста, с точки зрения профессиональной журналистики, было бы так и рассказать: "Уважаемые телезрители, сегодня я был на интервью у министра обороны, он отошел, я увидел…"…
Е. АФАНАСЬЕВА
То есть все-таки озвучить эту тему? Вопрос - озвучить или не озвучить?
М. СИМОНЬЯН
Да, да, озвучить.
Е. АФАНАСЬЕВА
Марианна, вы бы как ответили сейчас, пройдя уже, знаете, много раз вас били, и с НТВ, и с ТВ-6, и с ТВС, и с Ren-TV уже. Сейчас как бы вы себе ответили на этот вопрос?
М. МАКСИМОВСКАЯ
Ну, действительно, дьявол в деталях. Во-первых, я однозначно прочитала бы все вверх ногами, это очевидно совершенно, потому что в этом задача журналиста - узнавать информацию прежде всего. Я эту информацию получила. И дальше вопрос, на который так абстрактно нельзя отвечать, что я с этой информацией буду делать в дальнейшем, и в чем степень общественной важности, и что лучше для страны. Если это общественно важно и нужно - да, расскажу.
Е. АФАНАСЬЕВА
Видите, как интересно, все русские журналисты, российские, чаще всего начинают делать именно эту вилку: если, то… Американцы однозначно всегда отвечают: "Как, что? Выдал бы в эфир".
М. СИМОНЬЯН
Мы же сами с вами, вот часть того, о чем мы сейчас говорим, мы сейчас говорим, опосредованно более или менее, о некоей социальной ответственности телевидения. Мы говорим, что нельзя ориентироваться только на то, что хочет увидеть зритель, нельзя ориентироваться только на то, что будет хорошо для телеканала или для зрительской аудитории, нужно чему-то учить, задавать какие-то вопросы, как-то общество в этом смысле чуть ли не просвещать. Правильно? Об этом же мы говорим?
И. ЯСИНА
И предупреждать.
М. СИМОНЬЯН
И предупреждать, совершенно верно. Если исходить из этого, что телевидение все-таки не просто тупой робот, который тупо развлекает или тупо информирует, ориентируясь только на какие-то цифры, рейтинги и прочее. Если мы признаем, что у него есть социальная ответственность - как быть с этой социальной ответственностью в таком случае? Мы сейчас объявим в эфир, что наше государство через три дня объявляет войну…
Е. АФАНАСЬЕВА
Я не спорю с вами, я просто говорю о разнице в подходе.
М. СИМОНЬЯН
Я тоже не спорю с вами, я вопрос задаю: что будет, какие будут последствия…
М. МАКСИМОВСКАЯ
Вы знаете, конечно, здесь есть такая уловка некая, потому что американские журналисты, которые, может быть, говорят "да, я это тут же выдам в эфир", ну, это, скорее, первая реакция на тест, но, конечно, в жизни все совсем не так. И если мы говорим о том, что в фильме Клуни "Доброй ночи и удачи" есть теленачальник, который берет на себя ответственность и говорит "да, мы воюем с сенатором Маккарти, мы, CBS, это делаем", и они это делают, и цена слова колоссальна…
Е. АФАНАСЬЕВА
Но потом этот же владелец, Марианна, а он все равно напоминает главному герою, журналисту, о том, что "твой сын выучился на мои деньги, ты живешь в доме, купленном на мои деньги"…
М. МАКСИМОВСКАЯ
И это тоже правда.
Е. АФАНАСЬЕВА
…"ты сделаешь еще пять программ, из которых будет это, это и это", и в итоге все равно, сыграв в эту войну, он вынужденно убирает этого журналиста из эфира.
И. ЯСИНА
Но война уже была, и она закончилась победой.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Вот это очень важно, слово "победа", которое сейчас Ира Ясина произнесла, потому что, смотрите, ведь Голливуд любит хэппи-энд, и что в фильме Клуни - он обрывается, там не дорассказана история Эда Мюрроу, который в результате умер, лишившись работы, через несколько лет.
И. ЯСИНА
Ну, умер он от рака легких, и даже в фильме показано, что курит он бесконечно.
М. МАКСИМОВСКАЯ
И тем не менее фильм заканчивается хэппи-эндом, потому что журналисты победили. Другой фильм, "Инсайдер", тоже заканчивается хэппи-эндом. Журналисты, кстати, той же телекомпании CBS программы "60 минут" тоже победили власти, и собственное начальство, кстати, тоже победили.
Е. АФАНАСЬЕВА
Но любая победа может быть потом поражением. Я думаю, уж, Марианна, вы это столько раз проходили. Я еще раз напомню наш пейджер, потому что вряд ли мы успеем сегодня принять телефонные звонки, я приношу извинения слушателям. 725-66-33, все, что вы хотите спросить или высказаться, пожалуйста, на пейджер сегодня. Есть несколько еще ключевых вопросов, которые этот фильм задает и которые мы давно не произносили вслух. Все-таки для нас этот фильм просто как повод поговорить. Вот существует какая-то общественная ситуация, и общество, кажется, с ней смирилось. В реалиях фильма Джорджа Клуни это маккартизм, расследование Маккарти, ведь они сначала пытаются смириться, его сотрудники говорят "вот, принесли бумагу, надо подписать" - там не был, не состоял, не участвовал, и родственники мои никогда близко ни с кем не участвовали - то, что было когда-то и в нашем обществе, и тотальный генетический страх в России намного сильнее, чем в Америке. Общество вроде бы принимает эту ситуацию, и вроде бы никто сильно в тот момент не протестует, и не требует с компании CBS и с Эда Мюрроу пойти на баррикады и рисковать и работой, и репутацией, и карьерой, и, по сути, жизнью, потому что правильно сказали, ну, не смог человек жить без своей работы потому. Существует ситуация где-то, например, у нас, в России, и вроде бы она устраивает людей. Я не буду брать конкретный пример, с чем или с кем, но вот существует и устраивает. И телевидение в новостях, в других программах, которые у нас еще называются аналитическими, вроде бы отражает эту ситуацию. Ведь никто не против, никто не требует идти на баррикады.
И. ЯСИНА
Я скажу вам так. Мы очень плохо себе представляем, что люди действительно думают по этому поводу. Вот я тут домашнюю заготовочку принесла, статья некоего Дмитрия Грушевского, которого я знаю, из города Волгограда, газета "Деловое Поволжье" за 31 мая 2005 года. Не важно, о чем, там некие налоговые проблемы. Кусочек интервью с заместителем интервью прокурора районного Средне-Ахтубинского района Волгоградской области, в которой этот самый прокурор, обыкновенный человек, Иван Огневой, он существует на самом деле, можете проверить, говорит следующие слова, отвечая на вопрос, кто виноват в том, что происходит у них в районе: "Все. В сознании людей укоренился образ кризиса, умирания России, который раскручивается представителями научной, гуманитарной и политической элит. Район пьяный, многие здоровые мужчины ничего не делают, землевладельцы надеются только на корейцев, которые возьмут в аренду их землю, а корейцам незнакомо это состояние, они мало смотрят телевидение и не читают русских газет, и зарабатывают, вероятно, потому, что не знают, что заработать невозможно". Это о роли телевидения, которую люди прекрасно понимают, стоит только чуть-чуть задуматься. А таких задумывающихся, я вас смею уверить, очень-очень много.
М. СИМОНЬЯН
Вы знаете, в данном случае то, что говорит это прокурор, прямо противоречит тому, в чем принято сегодня упрекать все наше телевидение, потому что наше телевидение российское сегодня принято упрекать в том, что оно лакирует действительность, умалчивает проблемы, не отражает вопиющие картины в стране и прочее, прочее. Гораздо чаще мы слышим именно такие разговоры, чем наоборот, что, дескать, телевидение рассказывает о том, что все плохо, и что ничего нельзя добиться, все ужасно, а на самом деле - нет.
Е. АФАНАСЬЕВА
Я не хочу сегодня сбиваться на частности, но вот, например, Александр из Москвы задает вопрос на пейджер Марианне Максимовской конкретно, я не хочу сбиваться на этот разговор, но просто кратко: "А почему не дали в эфир сюжет о сыне министра обороны, который задавил старушку? Романова хотела поставить сюжет, но запретили это сделать".
М. МАКСИМОВСКАЯ
Вы знаете что, мы дали…
Е. АФАНАСЬЕВА
То есть это, как повод. Вот одна из тем - замятое дело с сыном высокопоставленного чиновника. Давали вы это в эфир, не давали и почему.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Мы в эфир давали. Ну, я могу о себе говорить - давала и говорила и не один раз, а вспоминали мы об этом деле, не знаю, раз пять-шесть, наверное, даже уже в других совершенно сюжетах, даже в сюжете из Эстонии, и то умудрились вспомнить про дело сына министра обороны, который сбил женщину. На госканалах, кстати, не было ни одного упоминания до сих пор. Это правда. Меня знаете что, другое, вот вы говорили об ответственности журналиста, который сделал свою работу, вышел на улицу и там встретился с, ну, жителями города, например.
Е. АФАНАСЬЕВА
С жителями города, со своими коллегами, с критиками, которых у нас нет.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Я много говорила, год назад, когда были протесты по поводу монетизации льгот, и когда во многих региональных компаниях журналистам запрещали говорить о том, что эти митинги протеста проходили в их собственных городах. Я разговаривала с людьми, которые говорили: "Представь, у меня маленький город, я был на митинге, снял, в эфир это не пошло. И дальше я выхожу, со своими соседями встречаюсь лицом к лицу". Да, есть такая проблема, огромная проблема.
Е. АФАНАСЬЕВА
Я, кстати, как человек, занимающийся все-таки телекритикой и знающий, сколько нас там, не больше семнадцати человек на все наше телевидение его анализируют и в каком режиме это происходит, для меня еще было потрясающим, что люди в четыре утра идут, берут газету, и все газеты уже с рецензиями - не знали, что они выйдут в эфир, и уже в четыре утра они могут купить много разных, кто-то поливает грязью, как вы помните, кто-то хвалит…
М. МАКСИМОВСКАЯ
Это мы возвращаемся к фильму Клуни, надо пояснить.
Е. АФАНАСЬЕВА
Да, но это тот же самый общественный контроль за деятельностью телевидения - то, что считают зрители, то, что скажут критики - это очень важно для них.
М. МАКСИМОВСКАЯ
И сила слова тоже была существенно более важной, чем сейчас.
Е. АФАНАСЬЕВА
И то, что скажут коллеги. Ведь мы уже говорили о том, что когда Мюрроу вручают премию, он выступает… Наверное, это какой-то аналог вручения нашей ТЭФИ, это премия, которую вручают репортеру коллеги. И мне в этот момент показалось, что как жаль, что наша-то Академия телевизионная изначально сосредоточилась только на раздаче статуэток ТЭФИ, и тот же Владимир Владимирович Познер, президент Академии, это многократно подчеркивает - о не анализе профессиональной работы коллег.
И. ЯСИНА
Друзья мои, я хочу все-таки вернуться к роли элиты. Давайте поговорим о том, почему Клуни, вот этот абсолютно успешный, гламурный, богатый, красивый человек решил говорить об очень, так скажем, социально значимых темах? Почему, кстати сказать, все оскаровские номинанты в этом году, это не блокбастеры, это абсолютно серьезные фильмы о разных совершенно, но очень житейских и серьезных социальных проблемах?
Е. АФАНАСЬЕВА
Ира, Клуни говорит, что он вырос в окружении журналистов, это он рассказывал на премьере фильма в Венеции…
И. ЯСИНА
Его отец был тележурналистом.
Е. АФАНАСЬЕВА
Да, он был ведущим Цинциннати, и мальчишкой он не вылезал из студии, он говорит: "В меня с детства вошла убежденность, что долг масс-медиа информировать людей, вселять в них чувство ответственности за происходящее, это основа журналистики". И мне очень хочется спросить, а как много современных молодых журналистов для себя это понимают? Он даже не журналист, Клуни. Как вы думаете, на что жалуется в разговоре сейчас большинство телевизионных начальников, так или иначе занимающихся новостями? Вот вам вопрос - как вы думаете, на что, первая проблема?
И. ЯСИНА
Ну, Эрнст на Добродеева, Добродеев на Эрнста.
Е. АФАНАСЬЕВА
Нет, нет, я не об этом.
И. ЯСИНА
Понятно. Я в порядке шутки.
Е. АФАНАСЬЕВА
Вот последний раз мы разговаривали с непосредственным нынешним начальником Марианны Ильей Кузьменковым, и он озвучил то, что говорят и без него: на самоцензуру журналистов. На колоссальную самоцензуру, которая бежит настолько сейчас впереди паровоза. Прежде чем запретит тебе начальник…
И. ЯСИНА
Ты запретил себе сам. Вот я - зритель. Я не имею никакого отношения к телевизору, кроме как смотрю его все меньше и меньше, и скоро, у меня такое ощущение, уже в хорошем обществе будет неприлично говорить "я вчера видел по телевизору…"…
Е. АФАНАСЬЕВА
Да уже неприлично. "В Интернете прочел…" - нормально.
И. ЯСИНА
Потому что включил - вроде как тебе теперь руку нельзя подать. А дело ведь не только в информационных программах, которые лакируют действительность. Маргарита правильно меня поправила. Информационные программы не говорят об умирании. Но посмотрите все другие программы, все эти "Чрезвычайные происшествия", все эти фильмы только про бандитов и прокуроров. Почему-то у нас нет фильма про трудолюбивого и достойного человека.
М. СИМОНЬЯН
Если его снимут и покажут - будьте уверены, начнут говорить, что теперь и они лакируют действительность.
И. ЯСИНА
Хорошо, я не буду вам сейчас излагать сюжет, который мог бы не лакировать действительность, но тем не менее именно это слово "ответственность" ушло из нашего лексикона.
Е. АФАНАСЬЕВА
Ира, вот вы - зритель, вы сказали, хорошо. Мы часто ругаем наши каналы в том, что они дают такие прилизанные новости, "паркетные" новости. Вы смотрите программу Марианны.
И. ЯСИНА
Ничего больше не смотрю вообще.
Е. АФАНАСЬЕВА
Не знаю, смотрите ли вы канал "Russia Today", который Рита возглавляет.
И. ЯСИНА
Один раз в неделю утром в воскресенье включаю.
Е. АФАНАСЬЕВА
Хорошо. Вы можете сейчас сказать, что не показало телевидение наше в последнее время за эту неделю, все каналы, в том числе и каналы, на которых работают…
И. ЯСИНА
Слушайте, ну, не мучайте меня, я совершенно не репрезентативна, я действительно не смотрю телевизор уже давно.
Е. АФАНАСЬЕВА
Хорошо. Рита и Марианна, вам приходилось осознанно какую-то информацию в последнее время в эфир не давать? Осознанно?
М. МАКСИМОВСКАЯ
Нет.
М. СИМОНЬЯН
Абсолютно ни разу. Все, что мы считаем нужным, мы в эфир даем.
Е. АФАНАСЬЕВА
Так в чем же дело? А почему мы настолько все считаем, что у нас плохие новости? Ладно, у Маргариты канал англоязычный, он идет не для наших.
М. СИМОНЬЯН
Почему? Для наших тоже, которые говорят на английском, он же вещает на территории России. У нас очень много откликов как раз изнутри России. очень много.
Е. АФАНАСЬЕВА
Есть в эфире то, что происходит, вы ни разу себе ничего не запрещали.
И. ЯСИНА
Хорошо, сказали о том, что Ходорковского позавчера в ШИЗО посадили?
М. СИМОНЬЯН
Мы? Сказали.
И. ЯСИНА
Молодцы. Никто не видел, кстати, к сожалению. У нас абсолютно нерепрезентативные каналы. Вот если бы вы позвали первый и второй…
Е. АФАНАСЬЕВА
До этого Рита работала на втором канале, в "Вестях".
И. ЯСИНА
Ну, до этого, дорогая моя, мы же говорим о сейчас, вот о сегодняшнем дне.
Е. АФАНАСЬЕВА
Мы говорим о том процессе, который начался не вчера, поэтому можно задать вопросы, например: "Как часто Рита не давала в эфир что-то, что она видела в президентском пуле?"
М. СИМОНЬЯН
Что-то, что я видела в президентском пуле? Мы работали.
Е. АФАНАСЬЕВА
Часто было?
М. СИМОНЬЯН
Если исключать те правила, которые бывают, то есть, есть общее правило, например, если летишь передовым самолетом, не говорить, что происходит на борту передового самолета. Ну, это как бы тебе предоставляют возможность бесплатно полететь на борту передового самолета, это любая корпорация устанавливает правила. Говоришь ты потом об этом или нет - это уже как бы такое отношение к журналистике имеет, скажем, не прямое, президент там летит. Что касается того, что у нас было на съемках… Лен, вот вы мне поверите, если я вам скажу, что насколько я знаю, я не представляю себе, как бы это могло быть по-другому, редакторы, шеф-редакторы, начальники, которые у меня были, когда я работала в пуле, в первый раз видели мой сюжет в эфире.
Е. АФАНАСЬЕВА
Это они видели. Я вас спрашиваю, вы что-то осознанно не давали в эфир, зная, что оно не пройдет или по общественным каким-то соображениям, как мы говорим, вот, про сына министра обороны?
М. СИМОНЬЯН
Вы имеете в виду самоцензуру? Мне нравилось думать, что у меня самоцензуры не было. Понятно, что об этом судить уже зрителю.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Конечно, есть самоцензура, конечно, есть за что критиковать разные каналы, и, вы знаете, мы сейчас говорили о телевизионных каналах, на что они жалуются, а вы знаете, на что они чаще всего жалуются? Принято этим прикрываться, и говорить о том, что есть сейчас социальная апатия в обществе, людей интересуют только их личные проблемы, они хотят смотреть юмористические программы…
Е. АФАНАСЬЕВА
Все так же, как в фильме Клуни.
М. МАКСИМОВСКАЯ
То же самое, они хотят инфотеймент, против которого выступал Мюрроу в своей речи знаменитой 58-го года…
Е. АФАНАСЬЕВА
И интервью с Микки-Маусом, было сказано там.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Да, абсолютно верно. Вот они этого хотят, и мы же коммерческое телевидение, мы идем у них на поводу.
И. ЯСИНА
И тут я опять готова цитировать Ивана Огневого, прокурора районного, ну, не знаем мы, что люди хотят, уж по крайней мере Эрнст с Добродеевым точно не знают.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Сейчас итальянские журналисты устраивают забастовку, практически в эти самые минуты, что мы тут с вами разговариваем. Они требуют внести в свои рабочие контракты право на поиск информации независимой и на, соответственно, выдачу в эфир этой независимой информации, которую они нароют, независимо от своего начальства. Кстати, тоже очень сложная ситуация, двоякая, потому что тут же скажут, что это должна быть армейская дисциплина и что это у нас тут будет за анархия.
Е. АФАНАСЬЕВА
Часто на телевизионных конкурсах, куда приезжают региональные телевизионщики, и для них московские звезды это, вот, мэтры, они задают вопросы. Последний раз я слышала, как, по-моему, летом Владимир Владимирович Познер и Светлана Сорокина на него отвечали: "Что вы будете делать, если вас уберут из эфира…" Ну, дословно, почему вы на баррикады не лезете? Вот этот выбор, который все равно невольно осуществляет каждый, потому что тот же Познер не раз признавался, что да, он работает в эфире и идет на какие-то уступки по множеству причин, в том числе потому, что привык жить определенной жизнью, конечно, хочется хорошо зарабатывать, хочется делать свое дело. Я вспоминаю, когда вы уходили с НТВ, и многие ваши коллеги, вот эти бунты вашей знаменитой 11-й студии, честно говорили "да, мы не хотим рвать рубашку на груди, потому что хочется работать и не хочется остаться безработным".
М. МАКСИМОВСКАЯ
Так вот в этом же смысл…
Е. АФАНАСЬЕВА
Этот выбор каждый все равно делает для себя, тем более что пример НТВ, многократно перетрансформированный, как ваши коллеги выбирали для себя и сколько раз этот выбор оказывался, вот, казалось, вот сейчас они правы, когда Парфенов расцветал в эфире с программой "Намедни", оставшись на канале, а потом его опять закрывали. Где правда, где неправда, и как этот выбор каждый из вас осуществляет?
М. МАКСИМОВСКАЯ
Так вот в этом проблема, и проблема наших журналистов, нашего цеха и нашей страны, что вышли люди два раза на баррикады, на митинги в поддержку НТВ, например, в 2001 году, это ни к чему не привело, НТВ разогнали, потом закрыли еще два канала, и все, и все. Никто не вступился. Журналисты из других компаний не вступились, не было других забастовок.
И. ЯСИНА
Марианночка, может, скажу сейчас неприятную вещь, но когда был конфликт с Олей Романовой, именно в ваш адрес было много нареканий.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Это совершенно другая история, мы сейчас уйдем в совершенно другую степь, не надо путать, это были две абсолютно разные истории, не имеющие просто ничего общего.
Е. АФАНАСЬЕВА
Но народ в тот момент некоторый решил, что Романова уволилась, уволилась Елена Федорова, а Максимовская на четвертый раз испугалась. Было и такое мнение.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Я еще раз вам говорю, это была совершенно другая история, другая абсолютно, это все было другое, канал другой, другие владельцы, вообще все другое.
И. ЯСИНА
Прошу прощения, у нас осталось совсем мало времени, я еще хочу сказать, у нас ведь из всех искусств после телевидения важнейшим является кино. Вот эти бесконечные "Бумеры" и "Браты", которые, с моей точки зрения, только подогревают те нехорошие тенденции, которые есть, не то что тенденции, а уже, можно сказать, состояние, которое есть в нашем обществе, они ведь создаются людьми, которые все прекрасно понимают и, может быть, даже их дети уже заранее отосланы куда-нибудь в Англию учиться и жить, потому что с тем состоянием мозгов нашего народа, которое на сегодняшний день формируется телевидением в первую очередь, которое бесконечно рассказывает о том, что… сами знаете, о чем.
Е. АФАНАСЬЕВА
Ира, ну, посмотрите, ситуация все-таки, она не российская, раз Клуни сейчас в Америке снял этот фильм…
И. ЯСИНА
Ну мы-то в России живем.
Е. АФАНАСЬЕВА
Подождите, сейчас договорю. Или новость последней недели - это то, как меняются приоритеты BBC, то, что в BBC развлекательная функция должна превалировать, решили там, в благополучной достаточно, в отличие от России, Великобритании.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Я вам еще больше скажу. Клуни снял еще и другой фильм, называется "Сириана". Этот фильм можно пока посмотреть только на пиратском DVD, он еще не вышел в широкий прокат. Это фильм, который можно назвать антиамериканским или непатриотичным. Там критикуются американские спецслужбы, чиновники, крупные корпорации и так далее. У нас бы этот фильм раздербанили сейчас страшно и сказали "Боже, как непатриотично, а как же интересы государства?".
Е. АФАНАСЬЕВА
Марианна, фильм, о котором мы сегодня говорим, "Доброй ночи и удачи", один из репортеров, который работает в команде Мюрроу, робко задает жене вопрос: "А что, если мы не правы?". Очень важный вопрос.
М. СИМОНЬЯН
Мне кажется, еще тоже важный момент, о котором мы не сказали, в этом фильме, когда владелец телекомпании упрекает Мюрроу в том, что когда Мюрроу отстаивает свои объективные взгляды, свое право на объективное отражение, на правду, он говорит: "А вот подожди, ты же его не перебил, не поправил, когда он сказал, что человека посадили за предательство, а на самом деле его посадили за то, что он врал суду присяжных. Ты не поправил его, потому что ты не хотел в глазах телезрителей выглядеть защитником коммунистов". То есть, вы понимаете, этой абсолютной объективности, абсолютной правды, ее просто нету.
Е. АФАНАСЬЕВА
Мы возвращаемся к владельцам и вспоминаем, что когда Ирэна Лисневская была владельцем своей телекомпании, она имела право своей спиной закрывать и Марианну, и Олю Романову, и других журналистов на канале. Когда Гусинский был владельцем своей компании, он, пусть эта компания отражала, как мы теперь понимаем, его политические интересы и финансовые, но он имел возможность закрывать журналистов. И то что сейчас у нас нет, по сути, владельцев, все крупные каналы так или иначе опосредованно принадлежат государству или тем структурам, которые с этим государством завязаны так, что никогда не пойдут против, вот это, наверное, одна из главных бед нашего нынешнего общества.
М. МАКСИМОВСКАЯ
И не самая главная, потому что вспомните фильм, о реакции публики, реакцию зрителей, реакцию критики, которые подхватили правдивое слово, услышанное от Мюрроу, и не дали замолчать эту тему.
Е. АФАНАСЬЕВА
И создали уже сенатскую, парламентскую комиссию по расследованию самого Маккарти.
М. МАКСИМОВСКАЯ
Общество хотело правды, готово было защищать человека, который говорит правду, вот еще что очень важно, вот почему та история все-таки была с хэппи-эндом.
Е. АФАНАСЬЕВА
Совершенно не хочется посыпать голову пеплом, потому что еще раз пришли мы к выводу, что, к сожалению, тенденция, она мировая, что в Америке, что в Британии, что у нас, этот тренд "развлекательное телевидение" и аргументация телевизионных начальников, что именно это востребовано обществом, что не смотрят аналитические программы, не смотрят политическое вещание, это ведь идет везде - и в фильме Джорджа Клуни, о котором мы сегодня говорили, "Доброй ночи и удачи", и в современном обществе. Но спасибо Клуни за то, что он позволил нам задать эти вопросы, которые не модно уже задавать в современной России. Очень хочется сказать всем, если вы считаете себя журналистами, посмотрите, пожалуйста, этот фильм, он идет еще в московских кинотеатрах, по крайней мере для того, чтобы подумать о том, о чем говорит Джордж Клуни и о чем говорили сегодня в студии мы. Всего доброго, до свидания.