Елена Афанасьева. Ne-bud-duroi.ru

Работа на радио // 2005

23 сентября 2005: Свобода слова по-российски и по-украински. Гость - Савик Шустер

Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер, в эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения и тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии – Елена Афанасьева, каждое воскресенье мы говорим с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И сегодня мы будем говорить по телефону. Потому что человек, с которым мы будем разговаривать, сейчас в Киеве, и вместе с ним переехала сейчас «Свобода слова» - в кавычках, или без, это мы сейчас попробуем выяснить. Добрый день, Савик.
С.ШУСТЕР: Добрый день, Елена.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это Савик Шустер, думаю, по названию программы вы узнали. Программа, которая закончилась здесь чуть более года назад, чуть больше недели назад снова появилась в эфире теперь украинском. Как прошел дебют на Украине, Савик?
С.ШУСТЕР: Вы понимаете, так как дебют совпал с правительственным кризисом…
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, подарок вам такой подарило правительство.
С.ШУСТЕР: Да. А вторая программа совпала с достаточно сенсационными заявлениями первого президента Кравчука о таком теневом финансировании предвыборной кампании президента Ющенко, то, в общем-то, две программы были очень такие. Напряженные, ну и, естественно, рейтинговые относительно. Потому что первая программа – да, был кризис. Но чисто по-телевизонному надо сказать, что так как отставленный премьер-министр Ю.Тимошенко выступала параллельно по другому каналу, то конечно, конкуренцию выиграла она, потому что вся страна ждала, что она скажет, и каким путем она пойдет. То есть где и с кем она будет политически.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я напомню быстро сейчас наши телефоны и пейджер, чтобы могли слушатели участвовать в разговоре - судя по сайту, уже есть много вопросов. 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», это наш эфирный пейджер, чуть позже мы включим телефон. Викторины сегодня не будет - сразу предупреждаю, потому что обычно призы бывают от гостей, гость наш сегодня далеко. Ну что, Савик, все-таки свобода слова по-украински и по-русски – это две разных свободы слова, или одна и та же?
С.ШУСТЕР: Ну, я бы сказал, что одна и та же. Хотя вы понимаете, есть одно огромное различие - я сейчас говорю технологически, но я думаю, что слушатели уже настолько привыкли, что им говорят уже о таких специфических телевизионных вещах, что они поймут. Вот в России программа, все же наши зрители, то есть та аудитория, которая была в студии – мы никогда не могли с уверенностью говорить, что она отражает население страны. Потому что Россия очень большая, пояса часовые, и в се это не позволяло никогда собирать людей в одно время в студию, которые бы отражали точку зрения, или… электората, грубо говоря. Некрасивое слово, но оно есть. В Украине нам это возможно. Мы наняли независимую от канала социологическую службу, которая каждую неделю нам привозит сто человек, которые отражают абсолютно четко население Украины. И это дает возможность играть не в такую виртуальную социологию, а играть настоящую социологию: сто человек - это сто процентов. По месту жительства, полу и образованию, в общем-то, это по-настоящему население. И вот это - абсолютное новшество в программе. Скажем, у нас даже есть в программе еженедельная рублика - «предвыборный опрос» - мы сейчас задаем вопросы по партиям - «как бы вы голосовали, если бы выборы состоялись сегодня», и мы получаем результаты, плюс-минус 3%, которые абсолютно не совпадают с тем, что происходит с населением Украины. Вот это совершенное новшество. Что касается всего остального - очень похоже: главный герой в центре, эксперты по сторонам, перекрестный огонь – в общем-то, достаточно похоже.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как интересно, Савик. Я, когда задавала этот вопрос, я, в принципе, задавала его без кавычек - свобода слова как явление, процесс. Вы, как человек, погруженный в свою программу, стали отвечать конкретно. Если говорить о состоянии со свободой-то слово - как оно сейчас там по сравнению с нами?
С.ШУСТЕР: Лена, я могу на это ответить очень коротко. Я могу сказать, что здесь можно по-серьезному критиковать и вообще разбираться с властью. Просто мало кадров, которые в состоянии это делать. То есть, профессиональный уровень журналистов - он, конечно же, не российский. В России гораздо выше профессиональный уровень журналистов. Но там нельзя по-серьезному никого критиковать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но говорить не дают.
С.ШУСТЕР: Да. В этом разница.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я еще раз напомню для тех, кто забыл голос С.Шустера, что в гостях у нас он, хотя и по телефону из Киева. Говорим мы сегодня о свободе слова в кавычках и без, по-украински и по-русски. 961-33-33, для абонента «Эхо Москвы», можете задавать свои вопросы. Савик. Все-таки вернемся немножко назад. В тот момент, когда «Свобода слова» была закрыта здесь, вы повели себя достаточно осторожно – вы не делали громких заявлений как некоторые ваши коллеги на НТВ предыдущих этапов. Вы согласились на предложенную вам должность достаточно такую формальную – директора Документального вещания, хотя конечно, наверное, было понятно, что это была плата за то, что вы не будете скандалить. И вы как-то достаточно тихо просуществовали чуть больше, чем полгода, пока не переехали на Украину. Вы думаете, что так и надо было поступать? Вот сейчас, оттуда, со стороны?
С.ШУСТЕР: Вы знаете, ну… в общем, очень трудно говорить «апостериори» - профессионально, конечно, я, может быть, поступил неправильно - да. И политически, если хотите. Потому что я должен был понимать, что, в общем-то, это такие некоторые… то есть, это закрытие и отсылка на некое повышение. Такой оазис, который, в общем-то, долго бы просуществовать все равно не мог. Да. С точки зрения человеческой это немножко иначе, потому что все же такое внезапное – это было очень внезапное закрытие, и нельзя было… то есть, никакие запасные аэродромы подготовлены, конечно же, не были, надо было по-человечески выиграть какое-то время с тем, чтобы как-то иначе устроить себя. Понимаете, я же все же не россиянин, мне надо было бы сразу покидать Москву. Потому что никто бы мне не продлевал визу. Разрешение на работу, и так далее. Это чисто человеческие факторы, но они есть, от них тоже нельзя убегать – они есть, и закрывать глаза на них не стоит. А с точки зрения политической и профессиональной я думаю, что я повел себя не совсем правильно, я это признаю - что, в общем-то, надо было сразу не хлопать дверьми и вообще не делать ничего такого страшно драматичного, но сказать, что «Свобода слова» закрыта, потому что нет свободы слова, а не потому, что там какие-то другие причины. И вот такое мое…
Е.АФАНАСЬЕВА: Что она стала более маргинальная, аудитория у вас старая, не отражающая суть – какие аргументы приводили ваши начальники в тот момент.
С.ШУСТЕР: Потому что я дал им такую возможность, понимаете? Потому что если я бы повел себя иначе, если я бы сказал это все, то тогда бы они этого говорить не могли.
Е.АФАНАСЬЕВА: Савик, а может быть, свободы слова и не осталось, потому что каждый из нас в какой-то момент что-то не сказал, дал кому-то из начальников такую возможность?
С.ШУСТЕР: Ну, понимаете, это возможно. Но это такое долгое, глубокое и даже где-то нудное внутрицеховое обсуждение, что знаете, входить в эти детали. Может быть и так.
Е.АФАНАСЬЕВА: Разве свобода слова только внутрицеховая вещь?
С.ШУСТЕР: Вы понимаете, если… ну, об этом мы говорили очень много. По-настоящему, может быть, нет такой потребности в свободе слова у народа, у аудитории… ну, в России – может быть нет. На Украине есть. На Украине реально есть. Население сейчас очень политизировано, оно политизировано так, как было вначале 90-х в России.
Е.АФАНАСЬЕВА: Наши с вами коллеги в частных разговорах передают, общие знакомые - вашу фразу, что вы, попав на Украину, сказали, что не можете сразу понять, в какой год вы попали по аналогии с Россией – в 1991 или в 1993. Так куда вы попали?
С.ШУСТЕР: Я вам могу сказать так - что как развивается политическая ситуация сейчас – не исключен 1993 г. То есть, я имею в виду, что не исключен Майдан-2. Что, конечно, сейчас…
Е.АФАНАСЬЕВА: С обратным знаком, как было с Белым домом, или нет?
С.ШУСТЕР: Нет, отнюдь.
Е.АФАНАСЬЕВА: Потому что Белый дом с разными знаками у нас проходил.
С.ШУСТЕР: да, это правда, это верно. Нет, здесь немножко иначе. Потому что произошел вот такой развод по-украински между президентом и премьер-министром, все же это была такая очень сильная пара лидеров. Вот этот развод прошел, и конечно же, между ними будет столкновение – это стало абсолютно понятно на прошлой неделе после достаточно резких обвинений в адрес президента как со стороны Кравчука, который, ссылаясь на телефонный разговор с Б.Березовским, рассказал о нечистой предвыборной кампании, финансовой, я имею в виду, президента. И А.Турчинов, бывший глава Совбеза Украины, который дал пресс-конференцию в четверг и очень открыто обвинил команду президента и оставшихся с ним людей в коррупции и воровстве. То есть, тут уже эта холодная война, которая была неделю назад, в момент отставки превратилась в достаточно горячую войну. Поэтому я думаю, что чем ближе выборы, тем ожесточеннее эта борьба станет, и я не исключаю, что она опять может вернуться к уличным формам разбирательства.
Е.АФАНАСЬЕВА: Передо мной лежат вопросы, которые были присланы на наш сайт в интернете, и большая часть формулируется в признании любви Шустеру, такие, знаете, всхлипы – возвращайтесь, Савик, а так далее. Вы можете их посмотреть, так как интернет на Украине доступен, если вы не видите российские каналы, не особо следите за ними. Есть несколько конкретных вопросов, несколько реплике. Например, Алексей из Киева пишет: «Браво, Савик, мы вас ждали с нетерпением, но то, что вы заговорили с украинцами по-украински, это достойно особого уважения». Я думала, вы и с нами будете здороваться по-украински.
С.ШУСТЕР: ну, знаете, мы с вами не цирк делаем…
Е.АФАНАСЬЕВА: Передо мной лежит распечатка вашей программы, последние полчаса перед эфиром я внимательно читала все, что могла понять по-русски и по-украински. А в вашей распечатке вы начинаете по-украински, дальше переходите на русский.
С.ШУСТЕР: Лена, у меня есть включение в новости, где я объявляю тему программы, и говорю, почему мы выбрали эту тему – это я делаю по-украински полностью, в прямом эфире. Кстати.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вам приходится брать уроки языка?
С.ШУСТЕР: Естественно. У меня преподаватель сценического украинского, между прочим, это преподаватель театральный, и я изучаю не только слова. Но произношение, жесты, вообще язык тела, так сказать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы уже легко понимаете, когда вам отвечают - я смотрю, тут часть ваших гостей, Кравчук, например, вам отвечает по-русски, кто-то - по-украински. Вы легко понимаете? Все-таки язык другой… что вам говорят гости?
С.ШУСТЕР: Во-первых, Кравчук говорил по-русски только потому, что он был в эпизоде с Березовским, и они как бы говорили между собой. И понятно, что он говорил по-русски. Но, в общем-то, в основном, политики пытаются говорить по-украински – это надо сказать. Потому что мы все находимся в предвыборной кампании. Что я могу сказать? Ну, думаю, 80% я понимаю, а те 20, которые не понимаю, есть шеф-редактор, который мне в ухо говорит ключевые слова. Особенно когда люди говорят очень быстро, и особенно, когда это люди из Западной Украины. Украинский на Западе немножко отличается, поэтому его тяжелее понять.
Е.АФАНАСЬЕВА: А какой это у вас по счету язык?
С.ШУСТЕР: Ой… восьмой, не помню.
Е.АФАНАСЬЕВА: Восьмой?
С.ШУСТЕР: Ну, что-то в этом роде.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я знаю, что русский для вас тоже не родной - а какой у вас родной?
С.ШУСТЕР: Ну, у меня теоретически… нет, не теоретически. Практически у меня родной литовский. Но просто я на нем так давно не говорю, что не знаю, умею ли еще.
Е.АФАНАСЬЕВА: А все, таки, если это теоретически, а практически – английский, или какой?
С.ШУСТЕР: Нет, практически я думаю, что самый близкий для меня сейчас язык это итальянский, потому что с ним я разговариваю со своими детьми, и в общем-то, я так долго жил в Италии, я думаю, что самым родным для меня сейчас является все же итальянский - ну, так, по жизни. А по работе, конечно, русский.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, формальный вопрос, на каком языке вы думаете, вам лучше не задавать?
С.ШУСТЕР: А я думаю на том, на котором говорю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно. Я почитала то, что пишет украинская критика, на сайте вашей же программы, возможно, там не все собрано, возможно, все - есть такая реплика, что запись «пилота» программы – если кто-то из наших слушателей не знает, «пилотом» называется пробные первые выпуски той или иной программы, которые делаются для отработки технологии, проверки прочности, и так далее – так вот тут говорится, что запись «пилота» повергла вас в состоянии шока, вы не ожидали такого выплеска эмоций в казалось бы набившей оскомину дискуссии языковой ситуации на Украине. Действительно был какой-то шок?
С.ШУСТЕР: Я могу сказать такую вещь – если не шок, то такое достаточно очевидное удивление. Потому что я не ожидал… Понимаете, как бы это объяснить - вот такой итальянской эмоциональной ситуации. Ситуация в студии напоминала скорее ток-шоу в Италии, где, в общем-то, такая очень накаленная, откровенно накаленная атмосфера, и нет игры вообще. Вот у нас есть некоторые политики в России, которые откровенно играют, и все знают, что они играют, и всем нравится, потому что они играют. Так вот в Украине та же эмоциональность, но без игры.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы работаете сейчас на канале «Ай-Си-ТВ», который нельзя сказать… по крайней мере по информации, которая есть в России - возможно, вы меня опровергнете - его нельзя назвать абсолютно объективным - не то, что абсолютно объективным, а абсолютно независимым, если вообще есть какая-то независимость в мире телевидения где-либо, в любой стране. Он принадлежит зятю бывшего президента, и, соответственно, считается каналом, который отражают ситуацию, так или иначе, с позиции своего владельца. Тем более в подарок вам случился правительственный кризис, который так или иначе был связан с ситуацией вокруг Никопольского завода, предприятия, которое тоже затрагивало интересы владельца вашего канала. Как ваш новый канал повел себя в этой ситуации? Так же, как когда-то канал НТВ защищал интересы владельца, В.Гусинского, в его конфликтах, или иначе?
С.ШУСТЕР: Я должен сказать, что если канал в целом – то да, где-то похоже. Потому что шли прямые трансляции из Никополя, все митинги рабочих и политиков, которые туда приезжали, все это шло в прямом эфире. И в принципе, эта была такая достаточно показательная акция, которая, в общем-то, защищала интересы нынешних акционеров. Да, это несомненно – такое было.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это не похоже на НТВ той поры, когда против Гусинского шли все процессы в России, или это было как-то по-другому?
С.ШУСТЕР: Понимаете, у Гусинского же не завод отбирали, а телевидение прямо. И поэтому на телевидении шли гораздо более эмоциональные акции протеста – именно со стороны журналистов НТВ. Здесь этого вообще нет. Здесь речь идет о заводе, который не относится к телевидению. Пока у Кравчука канал не отбирают, поэтому журналисты чувствуют себя достаточно… ну, вполне уверенно. Но вы понимаете, в Украине вообще с точки зрения журналистики и людей, которые работают в этой профессии, немножко другое положение. Ну, вы помните, что во время «Оранжевой революции» были письма, были позиции, люди уходили с канала, принципиально, потому что были не согласны с позицией того и другого канала. Таким образом, я могу такую вещь сказать, что если бы сегодня даже владелец канала, главный акционер, попытался из «Ай-Си-ТВ» сделать канал пропаганды, ему бы это не удалось. Потому что большая группа журналистов бы ушла просто. И в этом смысле совсем иначе – мне так кажется. Хотя, естественно, акционер – он есть, все это знают, все понимают, что то, что происходит вокруг Никополя - это несправедливо. По крайней мере, это очень спорно. И поэтому… Но что касается свободы слова, то у нас с акционером есть договоренность, он очень деликатен в моем отношении – ну очень просто - он пытается вообще не вникать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы для него такое знамя того, что есть свобода слова, разные точки зрения, или в качестве… почему вот так деликатно? Потому что вы приехали из другой страны, потому что вы человек с международным опытом?
С.ШУСТЕР: Вы знаете, я думаю, что две стороны есть. Первая сторона – это… ну, он как бы да, понимает, что все же приехала «Свобода слова», мы с ним договаривались в самом начале. Что у нас нет тем «табу», что… я вам даже могу секрет раскрыть - я сам для себя понял и это сказал – что, конечно же, на этом канале мы не можем позволить себе никакого хамского отношения к бывшему президенту. То есть, второму президенту Украины Л.Кучме. Потому что было бы странно – они в одной семье живут, и такие вещи делать было бы очень странно. Но что касается всего остального… ну, как сказать… я думаю, что он… понимаете, я думаю, что он не до конца сам… потому что это Украина. В Украине еще не играет телевидение такую огромную роль, которую играет в России. И я думаю, что это еще и из-за того, что здесь больше каналов, и здесь практически нет государственных каналов. То есть, есть один, но он не очень рейтинговый. И поэтому здесь телевидение воспринимается немножко иначе. Я думаю, что, в общем, он никоим образом, акционер, не пытается влиять каким-то образом на «Свободу слова», потому что… ну, я не думаю, что он верит, что одна программа может изменить общественное мнение.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но на этом же канале работал, и насколько я знаю, продолжает вести программу Дмитрий Киселев, вернувшийся в наш российский эфир в программе «Вести - подробности», и «Вести - плюс» - я приглашала его к нам в студию, он скзаал, что как раз по воскресеньям он ведет программы на Украине – это так?
С.ШУСТЕР: Да, он по воскресеньям ведет программы на Украине.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть на том же канале. Где работаете вы?
С.ШУСТЕР: Да, на том же канале.
Е.АФАНАСЬЕВА: Просто интересно представить себе канал, на котором.. насколько я знаю вас и вашу программу «Свобода слова», думаю, что примерно в таком же плане вы работаете там, и насколько я вижу Дмитрия в эфире здесь, примерно можно представить, как работает он. И как это уживается на одном канале?
С.ШУСТЕР: Так же, как на «Эхо Москвы» уживаетесь вы и всякие другие личности.
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно. У нас скоро будет перерыв на новости, после этого мы подключим наших слушателей. И ответим на огромное количество вопросов, которые приходят на пейджер, и будем включать телефон. Пока у нас осталось буквально несколько секунд до новостей, я спрошу – поехал ли с вами ваш кот, которого вы завели здесь, когда работы стало поменьше?
С.ШУСТЕР: Лена, это просто… я не завел себе кота. В Киеве у меня собачка.
Е.АФАНАСЬЕВА: Замечательно.
С.ШУСТЕР: Но в Киеве.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но в Киеве. Собачка, но в Киеве.
С.ШУСТЕР: Правда, она такая маленькая, она похожа на кота, но это не кот.
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно. Савик Шустер будет с нами и во второй части программы «Телехранитель», а сейчас небольшой перерыв на новости.
: НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Е.Афанасьева, надеюсь, что все еще на связи с нами С.Шустер - Савик, вы меня слышите?
С.ШУСТЕР: Да, конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Очень хорошо. Продолжим наш разговор. Я надеюсь, что сейчас мы сможем подключить слушателей. У нас, правда. Только одна телефонная линия, потому что вторая занята связью с Киевом, но надеюсь, это не помешает слушателям общаться с вами 203-19-22, пожалуйста, дозванивайтесь. Пока несколько вопросов с пейджера – Александр Сухов спрашивает: «Есть ли у вас на сайте видеозаписи, и нет ли прямого вещания в интернете у вашей программы?»
С.ШУСТЕР: Прямого вещания пока нет, мы над этим работаем, но сразу появляется полная запись программы с графиком, и можно кликнуть на абсолютно любую точку графика и получить сразу аудио- и видео. То есть, это наша форма открытости – чтобы никто из политиков не оспаривал те пики, которые мы в конце программы все же показываем, как это и было в России.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тогда, может, вы назовете сайт?
С.ШУСТЕР: Сайт у нас: «Свобода слова»
Е.АФАНАСЬЕВА: Просто - «свобода слова»?
С.ШУСТЕР: Svobodaslova.ictv.ua.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так что можете смотреть расшифровки и записи. Александр спрашивает: «Есть ли в Москве возможность смотреть киевскую передачу?»
С.ШУСТЕР: Да, в Москве возможно смотреть, но это, по-моему, идет по сателлиту «Амос», и на сателлите «Амос» весь пакет украинских каналов, в том числе, «Ай-Си-ТВ».
Е.АФАНАСЬЕВА: Естественно очень много вопросов – как там с футболом, Савик?
С.ШУСТЕР: С футболом в Украине все в порядке. Украина на чемпионате мира… ну, клубы не очень удачно выступили. Но «Шахтеру», скажем, явно не повезло. В общем, нет, тут Украина в этом смысле гораздо более футбольная республика.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте все-таки послушаем звонок. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Владимир, и я хотел бы задать вопрос. Е.АФАНАСЬЕВА: Да, вы в эфире, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Савик. Как вы считаете, ваше личное мнение - все происходящее на Украине не может закончиться гражданской войной?
С.ШУСТЕР: Владимир, вы понимаете… я думаю, что нет. Я думаю, что, в общем-то, очень разумная молодежь - как на Востоке, так и на Западе. Конечно, раскол очень глубокий между Востоком и Западом – нет никакого сомнения. И каждый кризис этот раскол усугубляет. Как я уже говорил, я думаю, что не исключен Майдан-2, но это уже будет не спонтанный Майдан, а уже немножко более управляемый. Но мне кажется, что гражданской войны здесь быть не может - именно потому, что я вижу достаточно разумный народ. Не столько политический класс – ну, я его так глубоко уже и не знаю - пока… Но что касается людей, которые приезжают к нам на программу - все же я видел уже 300 человек, с ними разговаривал - со всех уголков Украины. Я думаю, что народ не позволит гражданской войны. Я в этом практически убежден.
Е.АФАНАСЬЕВА: 203-19-22, у вас есть возможность поговорить с С.Шустером. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Хочу спросить Савика - как вы расцениваете шансы «Фиорентины» в розыгрыше чемпионов?
С.ШУСТЕР: Я бы с удовольствием оценил, Александр, шансы «Фиорентины» в лиге чемпионов, если бы она бы там играла. Но так как она не играет в лиге чемпионов, поэтому я шансы не стану оценивать – вы меня поймете. Что касается чемпионата Италии, я думаю, что у «Фиорентины» в этом сезоне есть только одна цель – это сохранить себя в серии «А», сделать это не на последнем туре, как в прошлом году, а сделать немножко раньше. Очень много молодых, талантливых игроков. В общем, команда спланирована с стратегическим будущим, и я думаю, что через года два-три это будет очень сильный клуб в Европе.
Е.АФАНАСЬЕВА: Юлия из Петербурга спрашивает: «Уважаемый Савик, одинокой женщине, имеющей близких родственников на Украине, но не знающей языка, стоит ли переехать туда?» Что посоветуете? Стоит ли тянуться на Украину тем, кому не слишком тепло здесь?
С.ШУСТЕР: Очень трудный вопрос. Понимаете, это надо было бы с человеком сесть, понять, поговорить, понять личную ситуацию, почему, мотивы, зачем, и чего человек ждет от переезда туда… то есть «туда» – сюда. Мне очень трудно ответить на этот вопрос. Потому что в Украине, что касается работы, то отнюдь не легче, а то и, может быть, тяжелее, чем в России. Экономическая ситуация сейчас аховая, и лучше, по-моему, не будет достаточно долго. Так что с точки зрения экономической я не знаю, стоит ли переезжать в Украину. Что касается вообще общей атмосферы – наверное. здесь лучше, чем в России. Понимаете, когда я перед прошлой программой… вот сто человек сидят, я у них спрашиваю – кто стал жить лучше после «оранжевой революции» – это я так, для себя – поднимите руки. Два человека поднимают руки. Из ста. То есть, 2%. И когда я их спрашиваю, почему вам стало жить лучше. Они говорят – потому что свобода слова появилась. Не программа, без кавычек. Вот мне кажется, что свобода слова является фактором для 2% населения. Для всех остальных это хлеб. И как мы видим, с хлебом лучше не стало – ну, я образно говорю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ирина как раз интересуется - «В бытовом плане где лучше, в Москве или Киеве, и как отношение к вам простых людей. Соседей?» – то есть, как вы адаптировались в другой стране?
С.ШУСТЕР: Адаптировался я очень хорошо, ко мне очень теплое отношение и соседей, и консьержев, и всего, что меня окружает. Конечно, Киев это не Москва. Москва все же это мегаполис, это совершенно другой ритм жизни, другие возможности. Но вообще-то так, каждодневная жизнь - климат здесь спокойнее, здесь лучше, люди здесь приветливее, чем в Москве – ну, это не секрет, это знают все…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ничего хорошего в Москве не осталось здесь?
С.ШУСТЕР: Нет, почему, у меня остались друзья, коллеги. Все же я в Москве, понимаете, 12-13 лет… это долгий срок.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но вот сейчас, когда вы уехали – я понимаю, что вы «человек мира», вы работали в самых разных странах, семья в Италии, вы работали в России, теперь на Украине. Но сейчас как вы воспринимаете для себя Россию - как часть своего прошлого? Как что?
С.ШУСТЕР: Я воспринимаю Россию как часть себя. Скажем, если есть тело, то есть органы. А если есть душа, то есть тоже такие органы. Вот Москва, Россия для меня это как бы часть моей души, я не могу ее никуда выкинуть, она там останется на всю жизнь.
Е.АФАНАСЬЕВА: И как эта душа выглядит на расстоянии? Как вы воспринимаете сейчас, со стороны, российскую действительность? Какие у вас источники информации, как это все выглядит со стороны?
С.ШУСТЕР: Вы понимаете, у меня есть друзья в политике в России, с которыми я разговариваю по телефону. Иногда я в Москве бываю, я с ними встречаюсь. У меня есть коллеги, друзья-журналисты, и все другие источники информации – телевидение, интернет, радио, и все остальное. Так что более или менее я информирован о том, что происходит в России. Ноя даже профессионально не могу не быть информированным. Россия настолько близка и важна для Украины, что мне не знать, что происходит в России, было бы странно.
Е.АФАНАСЬЕВА: В перечне первоочередных программ ваших отношения Украины с Россией на каком месте стоят… в каком порядке вы можете придти к этой теме в своей программе?
С.ШУСТЕР: Я думаю, что это будет темой. Если будут газовые проблемы, и проблемы вообще энергетические, и это будет скорее ближе к отопительному сезону. Но они вот такого свойства - если, скажем, министр обороны России Иванов говорит о том, что в случае вхождения Украины в НАТО, Россия изменит отношения, порядок отношений с Украиной - то я вас уверяю, что это волнует ровно никого.
Е.АФАНАСЬЕВА: 203-19-22, пожалуйста, у вас есть возможность задавать свои вопросы С.Шустеру. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Аркадий, из подмосковного Королева вас беспокоит. Савик, а нельзя сделать передачу на украинском канале, посвященную навроде нашего Футбольного клуба, который вы в свое время организовали?
Е.АФАНАСЬЕВА: Видите, Савик, футбол людей больше волнует, чем политика.
С.ШУСТЕР: Так это же хорошо. Он меня тоже часто волнует больше, чем политика. Но Аркадий, я вот даже… нет, конечно, можно. Просто меня интересует как это… все же это будет на спутнике в России, как это… понимаете, представить себе, что огромное количество людей вдруг себе поставит… повернет тарелки на этот сателлит, будет смотреть и покупать себе приемники… вот я не знаю, это дорогое удовольствие такое. Я бы с удовольствием делал такую программу.
Е.АФАНАСЬЕВА: Виктор из Москвы спрашивает: «Согласились бы вы делать «Свободу слова» на РЕН-ТВ, и были ли предложения, и вообще, были ли у вас какие-то предложения в России?»
С.ШУСТЕР: Знаете, реально у меня не было никаких предложений. При том, что это все произошло очень быстро. На РЕН-ТВ делать «Свободу слова»? Если честно, если так уж откровенно – я считаю, что мое лицо неприемлемо нынешней российской власти, и я бы на российском телевидении сегодня, наверное, не смог бы даже делать футбол. Это проблема, я просто считаю, вот такого свойства. Я не думаю, что такое возможно.
Е.АФАНАСЬЕВА: К сожалению, не только ваше лицо. Кто-то еще пытается делать документальные проекты, но не у всех это получается. Алло, Добрый вечер? Вы в эфире, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Савик, очень рад слышать ваш голос, спасибо за это «Эхо Москвы».
Е.АФАНАСЬЕВА: Представьтесь, будьте добры.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва. А вопрос такой – знаете ли вы, если знаете, то скажите – фамилию того, кто был заказчиком закрытия вашей передачи?
Е.АФАНАСЬЕВА: И все эту фамилию знают, и все про себя это произнесли. Но вслух, наверное, не будет. Или скажете, Савик?
С.ШУСТЕР: Ну, вы понимаете… ну, как… ну, я же там свечку не держал, но я считаю, что закрытие моей программы… не моей, нашей – это неправильно – оно было предрешено после «Норд-Оста» - это было только проблемой времени. И я думаю то, что Борис Йордан неоднократно говорил, и сказал сравнительно недавно – Б.Йордан, бывший гендиректор НТВ…
Е.АФАНАСЬЕВА: А Савик работал при двух, и третий гендиректор его уволил, да?
С.ШУСТЕР: Да. Он сказал в интервью «Нью-Йорк Таймс» о том, что… «Нью-Йорк-Таймс» я имею в виду, все же он гражданин Америки, он сказал это газете американской и влиятельной. Он сказал, что после «Норд-Оста» перед ним был поставлен ультиматум – либо увольняет он меня, либо, и хуже будет ему. Он скзаал, что он американец, и американец не может уволить журналиста, который не говорил лжи. И он в итоге меня не уволил…
Е.АФАНАСЬЕВА: За что был уволен сам.
С.ШУСТЕР: Да, совершенно верно. Так что вот так.
Е.АФАНАСЬЕВА: 203-19-22, добрый вечер. Алло? У нас проблема со связью, потому что одна линия занята, а на второй просто перегруз звонков. Алло, вы в эфире, пожалуйста. Представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Юрий, сейчас я в Стокгольме, вообще москвич. Мне бы очень хотелось узнать ваше мнение по поводу той информации, что вы являетесь и являетесь штатным сотрудником ЦРУ и до сих пор, насколько я знаю, получаете зарплату от них.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот как, Савик. Рассказывайте про зарплату, сколько платят?
С.ШУСТЕР: Юрий в Стокгольме просто переполнен источниками информации. Я до сих пор получаю зарплату от ЦРУ… понимаете.. то есть Юрий...
Е.АФАНАСЬЕВА: А теперь еще, наверное, вам ФСБ приплачивает, чтобы вы там разведывательную деятельность на Украине осуществляли.
С.ШУСТЕР: Это вообще, лена, смешно. Пока я был в Москве, я был агентом ЦРУ. Как только я переехал в Киев, я стал «рукой Москвы».
Е.АФАНАСЬЕВА: Кстати, именно эти реплики звучат в ваш адрес?
С.ШУСТЕР: Это самое сложное. Вот это - самое сложное. То есть еще один москаль приехал нас учить жизни. Они уже все нам показали на майдане, их политтехнологи и журналисты. Мы уже все знаем об их отношении к Украине. А я вам могу сказать такую вещь – после записи вот этой эмоциональной пилотной программы по языку ко мне подошел один народный депутат Украины, и сказал – мы знаем, кто вас прислал, и мы знаем, кто вам деньги платит. И это точно не ЦРУ. Поэтому как бы понимаете…
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть из Москвы вас заслали, да? Казачка…
С.ШУСТЕР: Естественно. Таким образом, я к этому отношусь достаточно спокойно. То есть, если кремлевские люди, которые это говорили и продолжают говорить - что они думают, что я работаю в ЦРУ – ну так я думаю, что у них есть возможность не думать, а знать. А если знают – то тогда уже пусть показывают доказательства. Ну, понимаете, как бы отвечать на такие вещи не хочется.
Е.АФАНАСЬЕВА: Скажите, Савик, все-таки у нас власть достаточно сильно была напугана «оранжевыми» событиями на Украине и тем, что стало происходить в других странах бывшего Союза, и какой-то призрак «Оранжевой» революции сильно затронул умы наших власть имущих, то есть делается все, чтобы даже близко не допустить какие-то намеки на это. А вообще, со стороны как кажется - хоть малейшая ситуация в России есть, какое-то изменение нынешнего положения дел, или нет?
С.ШУСТЕР: Понимаете, как вам сказать… вот как интерпретировать «оранжевую революцию»? Я «Оранжевую революцию» интерпретирую только в одном смысле - да, мы не быдло, нам врать не надо. Фальсифицировать в глаза результаты выборов нельзя. Мы туда ходим для того, чтобы избирать людей, ив принципе, это невозможно. Я думаю, вот главная суть - что мы, народ, имеем право сказать свое слово. Но врать и фальсифицировать результаты выборов нельзя. Вот, в принципе, вся суть. И что бы сейчас ни происходило в Украине, кто бы как бы ни манипулировал общественным мнением, дойдет до выборов, и здесь фальсифицировать результаты выборов будет крайне сложно. И я даже не думаю, что найдутся такие люди, которые на это пойдут.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы говорили о том, что рейтинг вашей первой программы естественно, был не столь высоким, как мог бы быть, потому что в это время на другом канале было заявление Ю.Тимошенко. Вы ощущаете, что этот канал принадлежит человеку, который в оппозиции власти. Поэтому к вам не идет кто-то в гости - как это было какое-то время на старом НТВ, до вашего еще туда прихода – вдруг резко перестали ходить влиятельные люди?
С.ШУСТЕР: Знаете, Лена, я вам скажу такую вещь – у меня пока проблемы только с премьер-министром бывшим, с Ю.Тимошенко. Потому что взаимоотношения между ним и нею очень напряженные, и в принципе, конечно, я понимаю, что для нее очень сложно придти на этот канал. Но я-то думаю еще, что для нее очень сложно войти в этот формат. Понимаете, этот формат – это не то, что на канале «Интер» вещала два часа подряд и не получила ни одного вопроса кроме того, «как вы считаете» – то есть было такое, очень легкое общение. Этот формат легкого общения не предполагает. Поэтому я думаю, что по двум причинам. А во всем остальном мы не ощущаем никаких проблем. Ну, конечно же - вот две недели кризиса, две недели к нам обещают придти главные действующие лица - Зинченко, Томенко, Турчинов, Порошенко - и в последний момент они отказываются. Я думаю, что это не отношение к каналу, а это еще абсолютная непривычка к реальной публичной дискуссии.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, на Украине у политиков этой привычки еще нет, или уже нет, как в России?
С.ШУСТЕР: Я думаю, что еще нет. Я думаю, что их… все же понимаете, если верить людям. А люди это говорят мне каждый раз, когда мы в студии – что не было этой свободы слова, опять без кавычек – вот она появилась, есть возможность. Понимаете, это не так долго – всего 7-9 месяцев прошло какой-то открытой атмосферы. И за такой короткий срок не меняются радикально вещи. Поэтому я думаю, что это проблема времени. Но все равно надо будет приучиться – у них выборы на носу, и надо приучиться общаться. И выигрывать конкуренцию друг у друга, иначе я не знаю, почему они считают, что за них будут голосовать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Для того. чтобы заполучить этих первых лиц, которые пока, как вы говорите, может быть, боятся формата – вам приходится идти на какие-то уступки и договоренности? Я задаю этот вопрос потому, что когда я несколько раз была в гостях у вас на «Свободе слова» здесь, в Москве, я просто знаю, что для того, чтобы заполучить тех, кто сейчас является какими-то номерами в российской политике, приходилось и петлички вешать людям в зале, которые были их группами поддержки. И обещать отсутствие каких-то вопросов, и не выдавать в эфир тот минус в голосовании, когда аудитория полностью не поддерживала тех, кто нынче здесь… ну, не будем говорить «правит», но считает себя властью. На Украине такое есть?
С.ШУСТЕР: Ну, Лена, смотрите… ну, по поводу этих минусов не выдавать – ну, это так, я даже об этом, честно говоря, не очень знаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да я хорошо помню, это было в программе, в которой я участвовала, могу даже называть, кто это был, если хотите.
С.ШУСТЕР: Нет, Лена, я не отрицаю. Я говорю, что просто… так как я… вы знаете, что «пики» – они решаются в аппаратной, а я ведущий, и я внизу, и это главная функция все же редакторской группы – это определить пики и их выдать – ну ладно, пусть это было. Понимаете, нет - пока этого не было. Но я готов. Я готов идти не на такие невозможные для журналиста компромиссы, но немножко изменить формат для того, чтобы туда пришли очень знаковые люди – знаете, я бы это сделал, потому что это очень важно для статуса программы. В Украине меньше людей, в политическом мире, которые умеют говорить так же, как в России. На Украине сегодня говорят примерно как «Единая Россия».
Е.АФАНАСЬЕВА: Какой ужас. Савик, скажите, мы не очень хорошо знаем иерархию украинских телеканалов. Мы представляем примерно как российские выглядят, украинские - нет. Ваш канал какое примерно место занимает, если брать по доле аудитории, рейтингам, влиянию?
С.ШУСТЕР: Мой канал занимает 4 место, он не метровый. Метровых каналов три - «Интер», «Один плюс один», это два частных канала и «УТ-один», канал государственный. Но у «УТ-один» очень невысокие рейтинги, поэтому он даже почти… ну, мы его пока не сильно замечаем как фактор конкуренции. А вот эти два канала – они далеко на отрыве - «1+1» и «Интер», у них , конечно же, доля 18-19-20. У «Ай-Си-ТВ» доля где-то 9,8, у программы «Свобода слова» доля выше, чем у канала. И на третьем месте новый канал, такой молодежный канал, у него доля под 12. Но он молодежный, он менее политический, ну, информационно-политический. Вот эти вот 4 таких ведущих канала. Потом есть «СТБ», канал, который немножко другого свойства, он очень такой серьезный канал. Но я говорю – метровых ведущих два, все остальные дециметровые. Скажем, в Украине сигнал хорошо распространен, имея в виду, что один часовой пояс. Там единственное, что "Ай-Си-Тв" »распространяется до городов с населением в 50 тысяч, дальше сигнал не распространяется. Поэтому, естественно тоже это некий гандикап.
Е.АФАНАСЬЕВА: Борис спрашивает: «Ожидаете ли вы процесса дальнейшей эмиграции российских журналистов на Украину?»
С.ШУСТЕР: Знаете, не очень. Я не очень этого ожидаю, потому что я не сильно вижу сейчас рынок для российских журналистов. Я и себя к этому причисляю. То есть, все же я как-то пытаюсь ломать имидж, что все же я не… то есть, я все же гражданин Европы, Украина туда хочет, я в России работал, но как бы… я очень люблю Россию и говорю по-русски, и даже без акцента, но, в общем-то как бы это не совсем мой родной язык… просто моя профессия – журналист. Не знаю. Мне кажется, что сегодня… тем более, имея в виду фактор украинского языка, который становится все важнее и важнее – мне как-то трудно себе представить. Хотя я бы с удовольствием видел здесь, в Украине. Очень многих моих коллег из России.
Е.АФАНАСЬЕВА: Пришел вопрос, которого я ждала: Почему Савик говорит «в Украине»? Это то, о чем рассуждают люди, когда говорят «на Украине» или «в Украине»?
С.ШУСТЕР: Вы понимаете, мы можем… вот грамматические изыски – мы можем вокруг этого играть сколько угодно – окраина или не окраина…
Е.АФАНАСЬЕВА: Живя на Украине, люди говорят « в Украине», мы отсюда говорим «на Украине», как привыкли с давних времен.
С.ШУСТЕР: Понимаете, на Украине нельзя… сказать на украинском языке – это обидеть людей.
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно. Давайте примем последний звонок. Так как у нас последняя минута эфира. Алло? Сорвался последний звонок. Тогда остается мне возможность задать вам последний вопрос – может, предпоследний – что с вашей группой, которая делала «Свободу слова» здесь, как они, есть ли у них работа? Потому что это всегда большая проблема, когда закрываются программы. Ведущие иногда находят, чем заняться, а вот профессионалы не всегда находят работу.
С.ШУСТЕР: Знаете, тьфу-тьфу, подавляющее большинство людей все же трудоустроено. Ну, группа была очень хорошая, компетентная, поэтому такие люди они, в итоге, в конце концов, востребованы. И работа есть. Слава богу.
Е.АФАНАСЬЕВА: И тогда самый последний вопрос. Откуда-то издалека, в данном случае, из Киева, когда вы смотрите на российские события – как бы вы сейчас, в каких-то трех фразах, определили, что такое Россия сегодня?
С.ШУСТЕР: Россия сегодня – это одна большая корпорация, где действуют законы корпоративные.
Е.АФАНАСЬЕВА: Кратко и емко. Это Савик Шустер, который вместе со «Свободой слова» в кавычках переехал на Украину. Как без кавычек будет со свободой слова ситуация в России мы с вами все будем смотреть и дальше. Савик, пожалуйста, оставайтесь как-то с нами на какой-то связи. Мы будем вас. По крайней мере, по телефону. Ждать в эфире. Всего вам доброго, успеха и удачи.
С.ШУСТЕР: Спасибо, Лена, я всегда.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо. Это была программа «Телехранитель», ее ведущая Е.Афанасьева, говорили мы о свободе слова в кавычках и без, по-украински и по-русски. До встречи в следующей программе.