Работа на радио // 2013
20 октября 2013: Премьера документального проекта "Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко". Гости - Соломон Волков, Анна Нельсон
Посмотреть и послушать эфир - http://echo.msk.ru/programs/tv/1179558-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире – «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии – Елена Афанасьева, и как всегда по воскресеньям говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И сегодня мы будем говорить о проекте, который выйдет в телевизионный эфир на наступающей неделе, со вторника по четверг премьера документального проекта «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко». И в гостях сегодня у меня автор этого проекта сам Соломон Волков.
С.ВОЛКОВ: Автор не я, автор – Анна Нельсон.
Е.АФАНАСЬЕВА: И, вот, Анна Нельсон – автор фильма и режиссер фильма. Анна Нельсон, известный журналист, некоторое время назад лауреат премии ТЭФИ как лучший репортер, а сейчас человек, сделавший эту большую работу телевизионную.
Премьера фильма состоялась, презентация фильма состоялась в кинотеатре «Пионер» в прошлую среду. А телезрители увидят ее, как я уже сказала, на наступающей неделе. Это редкий случай, когда мы говорим о проектах, которые вы, уважаемые слушатели, не видели. Но наши авторы фильма прилетели на несколько дней, чтобы этот проект представить. Более того, к сожалению, вы не сможете сегодня задать вопросы, потому что то, что вы слышите сейчас, в этот момент наши гости уже летят (будем надеяться, все хорошо), летят в сторону Нью-Йорка. А разговариваем мы накануне. Поэтому придется мне задать все те вопросы, которые у вас, возможно, возникнут. У вас есть возможность смотреть трансляцию Сетевизора, но нет возможности присылать SMS и звонить нам в эфир, к сожалению.
Еще раз напоминаю, проект называется «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко». Думаю, что никому объяснять не надо, по аналогии с чем, что знаменитый... Я даже не знаю, как назвать? Книга, работа со знаменитым чем «Диалоги с Иосифом Бродским»? Соломон? Знаменитым трудом? Как определить?
С.ВОЛКОВ: Книга меня вполне устраивает.
Е.АФАНАСЬЕВА: Знаменитой книги, да. И, вот, первое, что возникло, какие вопросы возникли в социальных сетях, где я рассказывала о премьере, о будущей, о состоявшейся в кинотеатре «Пионер». Люди, не видевшие еще фильма, тут же приводили мне цитаты из Иосифа Бродского по поводу Евтушенко. Тут же писали. И были даже такие, наверное, достаточно неприятные для Соломона высказывания типа «Ну вот, мол, с кем раньше диалоги были...»
С.ВОЛКОВ: Докатился, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Так, Соломон, значит, первый вопрос. Расскажите, почему?
С.ВОЛКОВ: Как это всё произошло?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да?
С.ВОЛКОВ: Вы знаете, я думал и хотел сделать подобную книгу диалогов столько же времени, сколько я хотел сделать книгу диалогов с Иосифом Бродским. Поэтому я не докатывался, а просто задержалось во времени исполнение моего очень давнего желания.
Лет 30 я думал о том и хотел сесть с Евгением Евтушенко, потому что это, по-моему, легендарная личность и человек-символ, человек, через которого прошла эпоха и глазами которого мы, во многом, смотрели на вот эту ушедшую уже эпоху.
И кроме всего прочего, знаете, Лен, я слежу и продолжаю следить, и продолжаю любить тех людей, которые повлияли на меня, которые меня слепили как личность. Я всегда им благодарен. И слепили меня по-разному в разное время и Евгений Евтушенко, и Иосиф Бродский.
И, конечно же, раньше для меня наступила эпоха Евтушенко. Я был юношей, и я, и мои сверстники, мы все учились у Евтушенко. Мы не просто читали его стихи – это для нас была энциклопедия нашей жизни. По ней мы учились, как себя вести, как одеваться, как разговаривать со старшими, с родителями, с девочками.
Е.АФАНАСЬЕВА: Такие галстуки носить вы не стали как Евтушенко.
С.ВОЛКОВ: А вы знаете, интересно: ведь, он в стихах про галстуки свои не писал. Для галстуков это нужно было быть с ним хорошо знакомым. А мы, провинциальные мальчики в глаза не видели Евтушенко – мы только гонялись за книжками его. Ну, когда они выходили, если вы помните, они мгновенно исчезали. Издавались они по нынешним временам невероятными тиражами, там, 100 тысяч экземпляров и больше. Всё равно достать книжку Евтушенко было невозможно. Я приходил в киоск местный, там такой барыга сидел, который мог всё достать, и спрашивал «Книжка Евтушенко сколько?» И он показывал так пальцами: «Три». А это значило, три номинала.
Е.АФАНАСЬЕВА: Не три рубля, а три номинала.
С.ВОЛКОВ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: В тот момент, когда вы записывали диалоги с Иосифом Бродским и мы в вашем фильме увидим, впервые прозвучит эта пленка, где звучит живой голос Бродского, и даже видно, как крутится этот бобинный магнитофон... У вас до сих пор бобинный магнитофон сохранился? Или вы искали, где прокрутить эту пленку?
С.ВОЛКОВ: Вы знаете, это всё записано на пленках, да. Не на бобинах, конечно, но на пленках. И по счастью, речь еще сохранилась, еще можно услышать этот звук.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я вот хотела спросить о чем. Тогда вы записывали для себя, чтобы потом расшифровать, да? Время изменилось...
С.ВОЛКОВ: Записывала моя жена Марианна. Я ничего не записывал – я не умею обращаться ни с какой техникой. Так и не научился.
Е.АФАНАСЬЕВА: Почему сейчас выбрана форма фильма, телевизионного фильма, а не просто вы записали этот разговор и сделали книгу, как это было в случае диалогов с Иосифом Бродским?
С.ВОЛКОВ: Ну, это я должен благодарить Анну Нельсон, что такая возможность возникла. Если бы не она, то...
А.НЕЛЬСОН: Но, на самом деле, судьбу. Это...
С.ВОЛКОВ: Да. Ни мне, ни Евтушенко, может быть, такое... То есть, может быть, и пришло бы в голову, но все равно мы не смогли бы этого осуществить.
А.НЕЛЬСОН: Можно я скажу?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, конечно.
А.НЕЛЬСОН: Так просто сложилось.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот как раз мы спросим у Анны Нельсон, автора фильма и режиссера фильма «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко», как сложился именно телевизионный фильм?
А.НЕЛЬСОН: Вот сейчас я думаю, что восстановить всю цепь событий практически, наверное, уже невозможно. Хотя, Соломон очень часто мне говорит «Здесь было то, здесь было это», потому что он ведет дневник. Это тоже редкое качество современного человека. Но началось-то всё, благодаря, на самом деле, Бродскому. По стечению обстоятельств так получилось, что я брала интервью у Соломона в один из юбилейных годов Иосифа Бродского – ему было 70 лет. И как выражается Соломон, здесь ангел пролетел, как-то завязались какие-то взаимоотношения, да? И они как-то крепчали. А потом всё началось, второй этап, что ли, если разделить по этапам. Было письмо Евтушенко Соломону, в котором, ну, наверное, так как письмо тебе, наверное, тебе и лучше рассказать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Зрители, наверное, слышали уже, в анонсе вашего фильма звучит фрагмент, что Евгений Евтушенко говорит, что единственный, кому он готов давать интервью и рассказывать про свою жизнь, это Соломон Волков.
А.НЕЛЬСОН: Это фрагмент настоящего письма.
С.ВОЛКОВ: Это получилось потому, что... Ну, Евтушенко читал эту книгу разговоров моих с Бродским. И там есть не очень такие, дружественные высказывания Бродского о Евтушенко. И он, конечно, страшно обиделся, когда Евтушенко... Он даже стихотворение написал об этом, об этой книге. Но ему тогда запомнилось, что вот в этой книге (а это расшифровка реальных разговоров, да?), что я заступался там за него, когда Бродский поносил Евтушенко. Я говорил о том, что он – хороший поэт. И Бродский, как бы, нехотя, но, в общем, согласился «Да-да, ну, конечно, о чем речь? - сказал он – Я его помню 200-300 строк». Кстати, 200-300 строк помнить в кавычках нелюбимого поэта – тут что-то, как говорится, не сходится. 200-300 строк – это довольно большой объем, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Я предлагаю сделать сейчас так. Так как зрители наши фильма не видели, а я видела только одну серию, которая как раз посвящена именно вот этому трагическому непониманию двух поэтов и тому, как они сейчас пытаются один живой, другой с этим голосом, с записанных вами пленок найти какие-то общие точки соприкосновения, я предлагаю поговорить сейчас о проекте в целом, потому что вы не случайно сказали, что Евтушенко – это человек-эпоха. То есть проект не только об отдельном поэте, который хочет рассказать свою жизнь, да? Проект получился, как я понимаю, о времени и о поэте.
С.ВОЛКОВ: Да, именно так.
Е.АФАНАСЬЕВА: И если я правильно поняла из анонсов, по крайней мере, так видится, что первая серия – это политическая, вторая – личная и третья – Бродский. Или не совсем так, Анна? Анна Нельсон.
А.НЕЛЬСОН: Не совсем так, да. Так получалось, как-то это всё вообще, всё, к чему мы шли, это всё – плод каких-то интуитивных раздумий и действий. Первая и вторая серии – их объединяет плотный микс вообще. Это такая сбойка событий из жизни Евтушенко, очень разных. Это история его взаимоотношений с женщинами, это его участие в большой политике, это какие-то триллеры. Я не хочу забегать вперед, чтобы не выдать всех карт.
Е.АФАНАСЬЕВА: Про голую Марлен Дитрих у него в эфире выдала. Вывела уже реклама фильма.
А.НЕЛЬСОН: Да, голая Марлен Дитрих, убийство президента Кеннеди и дружба с президентом. Вообще надо сказать, что когда я начала делать этот фильм, передо мной, ведь, тоже... Я – человек другого поколения. И передо мной вдруг... Я не поняла масштаба до конца личности. Мы очень много говорили с Соломоном и мы долго спорили. То есть это был спор в одну сторону, потому что я скорее задавала вопросы и я недопонимала. И в конце концов, в общем, сейчас мне кажется картина вполне объемной, и мне кажется, нам удалось этот объем донести до экрана, что ли.
С.ВОЛКОВ: Вообще он, конечно, поразительная личность, о чем там речь. И вот та неделя, которую мы провели в городе Талса, штат Оклахома у Евтушенко, где он преподает, ну, я никогда не забуду, когда-нибудь напишу что-нибудь на тему недели с Евтушенко. Он, ведь, очень уже себя плохо чувствовал в то время, и во время записи, во время съемок часто укладывался лежа. Мы лежа с ним продолжали.
Е.АФАНАСЬЕВА: Поразительный кадр, где он лежит на диване и вы прилегли, и вы продолжаете разговаривать.
С.ВОЛКОВ: И я прилег, да. Потому что только так можно было и говорить. Но когда уже он оказывался под светом юпитеров, то он преображался. Эта невероятная энергия откуда-то бралась. И мы все уже выдыхались там (по 5 часов подряд эта вся съемка шла), а он готов был продолжать и дальше. Что-то фантастическое. У таких людей только учиться надо жизнелюбию, воле к жизни, энергетике. Потрясающе.
Е.АФАНАСЬЕВА: А скажите... Я напоминаю, что мы говорим с Соломоном Волковым и с Анной Нельсон о премьере фильма, который называется «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко». Скажите, Соломон, вот, вы сказали, что вы хотели давно сделать, поговорить с этим человеком. Только потому, что из тех поэтов, из той плеяды (я даже не знаю, называть сейчас можно их шестидесятниками?)...
С.ВОЛКОВ: Конечно-конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Или как точнее с точки зрения литературоведения. Но вот из тех поэтов, которые определили тогда эпоху, он – последний, по сути, оставшийся в живых.
С.ВОЛКОВ: В том-то и дело.
Е.АФАНАСЬЕВА: А это именно поэтому? Или для вас он, все-таки, как-то особняком стоял от Вознесенского, Рождественского, Ахмадуллиной и других?
С.ВОЛКОВ: Ну, вы назвали очень разных. Их объединяют (и это в известной степени справедливо) общим таким названием «шестидесятники». Но, ведь, на самом деле, конечно же, это очень разные поэты и по характеру своему, и по масштабу дарования, что тоже существенно. И он в этом смысле, конечно, был одним из лидеров. И влияние его, если об этом подумать, на современную ему аудиторию, которая читала стихи, оно, может быть, было самым значительным, самым существенным, потому что он часто высказывался на такие... Их можно называть политическими или квазиполитическими темами, которых другие поэты избегали либо, вот, скажем так, Рождественский по-другому совершенно их освещал.
Мы когда говорим о Евтушенко, то мы забываем, что означал, скажем, (НЕРАЗБОРЧИВО), когда он появился, что означали наследники Сталина, когда они появились. Это же был такой взрыв каждый раз небольшой атомной бомбы в советском обществе. В этом смысле у Евтушенко нету... Его не с кем сравнивать – он уникален. Другого такого поэта, может быть, в России, в истории русской поэзии не было.
А.НЕЛЬСОН: Ну и что вообще означало явление, поэт, да? За словами шестидесятничество вообще замылилась суть того явления, этого явления, которое ушло. Это человек, которого хотели увидеть. Феллини приглашал к себе, Никсон приглашал к себе, чтобы посоветоваться, я не знаю, Маркес учил там каким-то вещам, да? Стадионы он собирал не из мигрантов в Нью-Йорке, в Париже, где ему тысячи кричали, надрываясь, «Браво!»
Это всё ушло. И когда он об этом рассказывает, ощущение, что это человек из прошлого. И когда отдаешь себе отчет в том, что это человек в настоящем, вот здесь наступает какая-то магия, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Я как раз об этом и хотела спросить вот почему. Потому что Аня уже сказала, что она – человек другого поколения, ей приходилось спрашивать у Соломона, что это значило. Но Аня все равно человек, росший еще в остаточную советскую, постсоветскую эпоху.
Например, мои дети, которые один закончил, другой заканчивает гуманитарные классы очень хорошей школы, дочка там 2 Олимпиады всероссийские по литературе выиграла, Бродского они читают наизусть, и дико на меня обижаются, когда я какие-то стихи не помню. А вы знаете, что наша память избирательна. То, что в раннем детстве, запоминается навсегда. А то, что тогда, когда к нам стали приходить стихи Бродского в этих слепых перепечатках, уже сколько ни учи, так, как в детстве, не запомнишь. Ну и так далее.
Так вот эти дети, которые феноменально разбираются в литературе, на вопрос, когда спросили «Куда я иду?», я сказала «Иду на премьер вот такого проекта», они спросили: «А кто это, Евтушенко?»
С.ВОЛКОВ: (смеется)
Е.АФАНАСЬЕВА: Маятник качнулся в обратную сторону, да? От того поколения, которое знало наизусть все стихи Евтушенко, когда поэт был больше, чем поэт, в России, и Бродского только в слепых перепечатках отдельно и по цитате, одной строчке Бродского – это код свой-чужой... До того, что многие запретные (не только Бродский, но запрещаемые в тот момент) писатели и поэты сейчас культовые, их проходят (уже, к сожалению, проходят) в школе, иногда даже вызывая отторжение у современных подростков. А, вот, Евтушенко не проходят, не знают и не знаю, переиздают ли или нет, но вот такой потребности понять время через него у молодых людей сейчас нет.
Вы этот фильм готовили не только для ровесников и не только для людей, живших в эпоху. Как вам кажется, как эти люди воспримут?
С.ВОЛКОВ: Вот я должен сказать насчет маятника.
А.НЕЛЬСОН: А я про то, как воспримут.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, хорошо.
С.ВОЛКОВ: Я отношусь вот к этому явлению маятника спокойнее, сидя в Америке, живя там уже 40 лет скоро, чем люди в России, потому что там этот маятник раскачивается с гораздо большей скоростью. Все мои любимые авторы... Вот, скажем, я обожаю композитора Стравинского, считаю его одним из величайших гениев XX века. Вот за эти мои 40 лет, ну, как минимум 5 раз отношение к Стравинскому радикально менялось. Его возносило (уже после смерти), опускало, возносило, опускало. Всё время происходят переоценки. Происходят переоценки с самыми культовыми фигурами беспрестанно – с Пикассо, с Феллини, с Бергманом, с Маркесом.
Вот, вы назовите мне человека... Беспрестанно происходит вот это вот... Я это называю... К сожалению, другого слова нет и сравнить не с чем. Это вроде акций на бирже – они идут то вверх, то вниз. По отношению к культуре это, может быть, звучит грубовато, но это так оно и есть. Вот на этом мировом культурном рынке происходит беспрестанная смена котировок. И я не волнуюсь по этому поводу за Евтушенко – его время еще вернется.
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы сейчас вынуждены будем прерваться на выпуск новостей на радио «Эхо Москвы», а после Анна Нельсон продолжит эту тему.
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель». В студии – Елена Афанасьева, в гостях сегодня у меня авторы телевизионного проекта «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко», сам Соломон Волков, писатель, литературовед и автор этого фильма и режиссер Анна Нельсон. Еще раз добрый вечер. Я кратко напомню тем, кто присоединился чуть позже, не в начале нашей программы, что 3-серийный фильм выйдет в эфир Первого канал со вторника по четверг в 23:30. Первый канал даже «Вечернего Урганта» отменил и линейку ночных программ, интервью и ток-шоу ради такого проекта. Презентация его прошла в кинотеатре «Пионер» на минувшей неделе.
Прервались мы на очень животрепещущей теме. Я задала вопрос авторам фильма, как по их ощущению будут смотреть этот фильм люди, не погруженные в ту эпоху, так, как погружен Соломон и частично Анна, а молодые люди, которые выросли в стране в 90-е, в 2000-е, уже сейчас это 10-е (или как эти годы назвать?), которые уже не очень хорошо знают, кто такой Евтушенко. Анна хотела ответить, как будут смотреть, по ее мнению.
А.НЕЛЬСОН: Предсказать это всегда сложно, конечно. Но мне кажется, что самое главное – Евтушенко увидеть. Его образ был каким-то... Образ, может быть, слишком высокопарное слово в данном случае, но вы поймете, о чем я говорю. Был для моего поколения и, может быть, для людей, которые моложе меня и, может быть, чуть старше, достаточно упрощенным. Евтушенко в этом фильме может показаться им не тем Евтушенко, которого они знают – он гораздо сложнее, гораздо объемнее, гораздо неожиданней. То есть попросту они его увидят в первый раз, возможно, многие из них.
Е.АФАНАСЬЕВА: Соломон, как вам кажется, для (НЕРАЗБОРЧИВО) было важно выговориться, просто рассказать о своей жизни, чтобы это осталось, вот... Как я знаю, 50 часов у вас записано этих ваших разговоров. Или, все-таки, важнее было свести, определиться в его отношениях с Бродским, которые его до сих пор мучают, и в той серии, которую вы нам показывали в кинотеатре «Пионер», он говорит, что это самая больная тема и жена ему до сих пор запрещает о Бродском говорить.
С.ВОЛКОВ: Ну, конечно, это было главным импульсом и для встречи, и для всех этих разговоров. И, может быть, самые такие пронзительные моменты фильма нашего именно об этом. Потому что Евтушенко, как бы, ощущает себя до сих пор в беспрестанном диалоге с Иосифом Бродским. Ему кажется, что их столкнули со стороны какие-то враждебные силы, если угодно, и он пытается понять, как это всё произошло, и почему 2 поэта не смогли поделить чего-то, и почему это произошло, как это произошло, почему это всё кончилось так, довольно-таки трагически. Вот об этом идет разговор.
Многие вещи, которые Евтушенко говорит, они неожиданны.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, вот сейчас мы вернемся к неожиданному для того поколения, которое не очень хорошо понимает, о чем речь. Аня, может быть, в двух словах. Молодому поколению объяснить, что же произошло между двумя поэтами, почему такое непонимание трагическое возникло?
А.НЕЛЬСОН: Я как раз... Может быть, вопрос адресован мне не совсем правильно, потому что...
Е.АФАНАСЬЕВА: Соломону, все-таки, вы вернете.
А.НЕЛЬСОН: Нет-нет, дело в том, что я как раз из того поколения, которое живет цитатами Бродского и которое прекрасно понимает всю коллизию, и что там произошло. И это поколение заняло сторону Бродского, безусловно. И при этом во многом, конечно, вот то, о чем сказал Соломон, после книги диалогов. И не случайно, о чем, я не знаю, говорил это или нет, Евгений Евтушенко, видимо, выбрал именно Соломона по той же причине, потому что ему хотелось исповедаться перед тем человеком, с которым говорил Бродский.
Е.АФАНАСЬЕВА: Соломон, давайте тогда, все-таки, напомним тем, кто, может быть, не знает, молодым. Бродский счел, что Евтушенко участвовал в том, что его изгнали из Советского Союза.
С.ВОЛКОВ: Да, именно так.
Е.АФАНАСЬЕВА: Он видел его в коридорах КГБ, где, как говорит Евтушенко, он выручал нелегальные деньги, которые ввозил, да? А Бродский счел, что он был стукачом или, как бы это сказать поделикатнее, или одним из тех, кто был виновен в его выдворении.
С.ВОЛКОВ: Да, консультантом в этом деле, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Об этом он вам говорил, и звучит эта пленка в фильме. И, кстати, для меня, надо сказать, было вообще откровением сама речь живая Бродского, потому что я только до этого слышала, как он стихи читает. А живая речь с каким-то огромным... Не поэта речь, а простого человека с каким-то количеством вводных, раздраженная, она меня тоже очень сильно удивила.
А.НЕЛЬСОН: А потому что этот разговор был часто в дворике, как это видно в фильме на фотографиях, чтобы это без свидетелей.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, без свидетелей. Что отвечает Евгений Александрович в этом фильме, что доказывает? Или вы не будете сейчас раскрывать тайны – пускай посмотрят?
С.ВОЛКОВ: Нет, конечно, история...
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, режиссер кивает «Не надо раскрывать – пусть смотрят».
С.ВОЛКОВ: История очень сложная и драматичная, и в ней каждый по-своему прав, и есть какие-то загадки, разгадка которых требуется уже от зрителя. Зритель сам должен решить для себя, чью, как бы, сторону возьмет. Или, может быть, как я, скажем, решит, что в этом споре нет, условно говоря, правового и виноватого – оба, может быть, и правы, и оба, может быть, и виноваты. Потому что это какой-то рок, судьба. Конечно же, несхожесть темпераментов, там, позиций и политических, может быть, и в гораздо большей степени эстетических всё к этому вело. Мало ли мы знаем поэтов совершенно непохожих, которые могут спокойно ужиться, да? Здесь этого не произошло. И, вот, приходится решать. Действительно, в заключение всего этого остается чувство большой какой-то горечи и печали или, как говорят сейчас в интернете, «пичальки», потому что вот так, к сожалению, драматично сложилось. И каждый делал какие-то, мне представляется, неверные ходы, обусловленные темпераментом, условиями, судьбой, такими вот вещами.
А фильм в итоге, как мне кажется, является на сегодняшний момент единственным документом обо всей этой истории, который позволяет сопоставить позиции одного и другого. И также там какие-то документы появляются в этом фильме, которые тоже, как мне представляется, помогают разобраться во всем этом деле, во всей этой очень сложной запутанной истории.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Анна?
А.НЕЛЬСОН: Да, я хочу сказать, что уже проверено на нескольких бродскофилах. Мы как раз...
Е.АФАНАСЬЕВА: Бродскофилах?
А.НЕЛЬСОН: Ну да. Из не бродсковедов, а бродскофилов. Мы (я, по крайней мере) от этих людей, которые мне, в общем, довольно близки, ожидала, что вот оттуда-то полетят снаряды и оттуда будут тухлые помидоры. Все произошло так, как я бы пока хотела, так, как я это видела. То есть эти люди ушли с ощущением тяжелого какого-то очень переосмысления.
Е.АФАНАСЬЕВА: На премьере был друг Бродского Евгений Рейн. И не случайно, когда по Skype’у из Америки вывели на большой экран кинотеатра Евтушенко и Аня передала трубку по телефону, потому что плохо связь ловилась по Skype’у, передала трубку именно Рейну. И, может быть, вы расскажете о реакции друга Бродского, Аня?
А.НЕЛЬСОН: Ну, Соломон машет в мою сторону, потому что я сидела рядом с ним и сердце мое каждый раз сжималось от того, что я думала, сейчас он встанет посреди зала и скажет «Неправда! Не было так!» Нет. Каждый раз он громко довольно реагировал, и всё, что я слышала рядом, это были какие-то краткие реплики: «Было. Точно. Я там был».
То есть это человек, который единственный из существующих сейчас на Земле, какие-то вещи может подтвердить и с той, и с другой стороны.
С.ВОЛКОВ: Он сам наблюдал за этим. То есть он был свидетелем очень многого из того, о чем говорится в фильме. И поэтому, конечно, его присутствие было очень важным для нас на этой презентации.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я напоминаю тем, кто чуть позже включил радиоприемник или Сетевизор, что мы говорим с авторами фильма «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко», с самим Соломоном Волковым, с Анной Нельсон, режиссером, автором сценария этого фильма, замечательной журналисткой.
Аня, насколько трудно было воссоздать эпоху? Потому что вот то, о чем мы говорили несколько минут назад, что молодые люди часто не понимают ни то, кем были эти поэты для того времени, ни того времени. Насколько трудно было это показать в фильме?
А.НЕЛЬСОН: Ну, для того, чтобы это показать, нужно было сначала проводить над собой очень большие эксперименты и погрузить самоё себя во всё это. И, вот, в моменты, когда это не получалось как у Бродского... Как известно, в минуты отчаяния (я сейчас перевру цитату к своему стыду) начинает в спину дуть попутный ветер, да? Вот, правда, в какие-то моменты, когда мне казалось, я не понимаю этой эпохи, она не моя, я не знаю, как ее артикулировать визуально, вдруг приходили какие-то решения. У нас в фильме есть удивительные кадры, которых никто никогда не видел. Многие из них, я даже сейчас пока не буду говорить откуда и что это за кадры. Были достаны буквально из-под подушек разных там очевидцев. Какие-то кадры нам дало из личного архива Сергей Хрущев, сын Никиты Сергеевича Хрущева. Какие-то кадры мы находили в совершенно случайных местах. То есть там, действительно, будут уникальные фото, видео и аудиодокументы бесспорные. То есть против этого уже не попрешь, что называется.
И я понимала, что передо мной стоит очень важная задача не повторить огромного количества фильмов, снятых про Евтушенко. А их, действительно, огромное количество. Фильмов, которые все перестали замечать. Евтушенко, которого перестали слушать в этих фильмах. То есть нужно было сделать так, чтобы открылись глаза у зрителя.
Я не знаю, удалось нам это или нет, но мне кажется...
Е.АФАНАСЬЕВА: Соломон, за эти 50 часов, которые вы проговорили с Евгением Александровичем, наверное, было достаточно много у вас каких-то открытий. Но был ли какой-то шок или потрясение, или узнавание чего-то, чего вы даже предположить не могли? Что было самым удивительным из всей этой длинной беседы?
С.ВОЛКОВ: Ну, удивительным для меня была общая атмосфера, о которой я уже сказал, и отношение Евтушенко вообще ко всему этому процессу. И высокий градус его эмоциональной вовлеченности в это во всё. Потому что к Евтушенко можно много разных, наверное, предъявлять претензий как к каждому из нас и как к самым великим нашим современникам или великим деятелям прошлого, но его нельзя обвинить в цинизме и в такой, очерствелости, да? Он остался навсегда вот таким вот подростком.
И в этом, наверное, в чем-то и слабость его, но в этом и его, мне кажется, грандиозная сила. Сохранить в себе вот это детское восторженное, во многом идеалистическое отношение к жизни – это большой дар и подарок ему от судьбы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ань, может, вы расскажете, как сейчас живет Евтушенко, чем занимается? И вообще, вот, вы приехали туда и что вы увидели?
А.НЕЛЬСОН: Ну, между моментом, когда мы сидим сейчас в студии, и между моментами съемок... Вообще фильм снимался на протяжении года. То есть 7 дней в Талса, после этого был огромный труд.
Он очень менялся на протяжении этого времени. То есть, скажем, полтора года назад он был другим немножко. Хотя, он был тем же Евтушенко. Когда мы снимали, он был достаточно болен, но при этом когда включалась камера, как Соломон уже говорил, у него расправлялись крылья и начинался Евтушенко.
Сейчас после операции, что уже не является тайной, о которой он, видимо, долго не хотел никому рассказывать...
С.ВОЛКОВ: То есть для тех слушателей, кто не знает, ему ампутировали правую ногу по колено.
А.НЕЛЬСОН: У него ампутирована правая нога по колено. Когда мы еще снимали, он ходил постоянно, мы прерывались только на перевязки, на снятие швов и так далее. Но сейчас, вот, дела обстоят так, он как всегда шутит, говорит, что «если б я был балериной, была бы трагедия, а так – ничего».
С.ВОЛКОВ: Еще он говорит, что ему стало легче на треть ноги.
А.НЕЛЬСОН: Легче на треть ноги, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я напоминаю, что мы говорим сегодня о проекте, который только выйдет в эфир, и, возможно, по крайней мере, по моему ощущению, станет такой бомбой, по крайней мере, для той интеллектуальной публики, которая как обычно говорит, что она телевизор не смотрит. Но думаю, что на эти 3 вечера соберется, потому что там будет, о чем поговорить и о чем поспорить, подумать, поразмышлять. Это проект «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко».
Соломон, скажите, работа в жанре фильма для вас была необычной. Что-то вызывало у вас отторжение, неприятие?
А.НЕЛЬСОН: Всё.
С.ВОЛКОВ: (смеется)
Е.АФАНАСЬЕВА: О! Сказала режиссер и автор. Потому что вы привыкли работать со словом написанным, да? Расшифровали, написали, отредактировали.
С.ВОЛКОВ: Нет, ну, когда я разговаривал с Евтушенко, то я отвлекался от того факта, что это всё снимается.
А.НЕЛЬСОН: И более того, ни Соломон вообще, ни Евтушенко, никто не представлял себе, что будет после.
С.ВОЛКОВ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: А что после?
С.ВОЛКОВ: А после были жуткие мучения.
Е.АФАНАСЬЕВА: Расскажите.
С.ВОЛКОВ: Ну, вы же...
А.НЕЛЬСОН: Но Соломон покорно сдался.
С.ВОЛКОВ: Да. Вы же знаете Аню, да? Она – абсолютный фанат своего дела.
А.НЕЛЬСОН: Ужасный портрет рисует Соломон.
Е.АФАНАСЬЕВА: Перфекционистка.
С.ВОЛКОВ: Да. И замыслы свои доводит до конца. И поскольку тут замысел у нее грандиозный получился, то и все, соответственно, участвующие в этом проекте сильно пострадали. Но, тем не менее, сопротивляться Ане невозможно ни в чем. Я каждый раз сдавался. И мне было бы обидно, если бы, посмотревши фильм, я бы подумал, что зря я сдавался. Но я посмотрел фильм и подумал «Вот, хорошо, что я сдавался каждый раз и уступал Ане, и делал то, что она хотела» - там на какие-то бесконечные точки выезжал, где она доснимала материал для фильма, и так далее.
Е.АФАНАСЬЕВА: Аня, у меня вопрос такой, более профессиональный, телевизионный. В последнее время было несколько проектов, которые состояли из мемуаров. Ну, знаменитый «Подстрочник». На канале «Культура» вышло несколько замечательных фильмов цикла «Дочь философа Шпета», «Дочь командарма Уборевича», когда люди вспоминают свою эпоху. Просто идет неторопливый рассказ в камеру. Люди не такие известные как Евтушенко, но при этом фантастический слой открывается, да? Вот, просто слой той эпохи.
Работать и делать фильм про человека настолько известного как Евтушенко – это фильм из того же ряда? Или это, все-таки, совершенно другой фильм? Может ли он встать в тот же ряд, где «Подстрочник» и воспоминания этих детей?
А.НЕЛЬСОН: Ну, это вопрос, Лен, не совсем ко мне, потому что это, все-таки, вопрос вскрытия телевизионного. Вот, что вскроется, то и вскроется, куда поставится, туда поставится. Соломон убежден, что этот фильм дефинитивный и он уже, независимо от того, как он будет воспринят, наверное, про Евтушенко, ну, положа руку на сердце, самый информативный. То есть там достаточно много документов, чтобы оставить портрет почти законченный.
С.ВОЛКОВ: Да. Я совершенно согласен.
А.НЕЛЬСОН: С точки зрения, в какую нишу он встанет, не встанет или будет сейчас выброшен в корзину, мы не знаем этого абсолютно. Это же невозможно предугадать. Но я могу сказать, что в этом фильме в отличие от многих других (и это правда так) сошлась не только одна звезда, да? Здесь как минимум трое. Соломон Волков, быть может, на Западе гораздо более известный, чем здесь. Да и здесь, мне кажется, тоже вообще не нуждающийся в представлении в образованных кругах. И Евтушенко, и Бродский, которого мы слышим в этом фильме. То есть он так или иначе присутствует.
Поэтому здесь он такой комплексный какой-то получился. Я даже сначала не понимала, что из этого выйдет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Снимались ли в фильме близкие Евтушенко, его супруга, дети? Или только он сам? И почему?
А.НЕЛЬСОН: Нет. Потому что изначально была идея, чтобы это был непосредственно разговор. Коли это исповедь, здесь, собственно, место только тому, кто говорит, и тому, кто слушает и ведет эту исповедь, да? Здесь не нужны третьи или четвертые лишние абсолютно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я задавала вопрос Соломону, что его за это время диалога больше всего удивило. А, вот, вас, Аня, в этой длинной исповеди какая история, какой рассказ, какая деталь поразила больше всего?
А.НЕЛЬСОН: В случае с Евтушенко больше всего невозможно, потому что там так много всего и столько всего больше, что что-то одно выбрать, наверное, было бы очень сложно. Я понимаю, что я за это время, за этот год увидела просто его сама по-другому. То есть когда мы ехали в Талса, я, естественно, перечитала всё и знала довольно много. Чем дальше я шла, тем больше я понимала степень своих заблуждений. Жизнь вообще это собрание заблуждений. А когда я видела собрание заблуждений, в том числе собрание заблуждений Евтушенко, которые были чрезвычайно поучительны для современного человека...
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, например?
А.НЕЛЬСОН: Ну, например...
С.ВОЛКОВ: Ну, он там говорит о разных своих ошибках, о шагах, которые, может быть, ему не следовало предпринимать. Мы там с ним прямо на камере, как бы, пытаемся понять на примере одного очень любопытного эпизода, когда Евтушенко, которого выгнали из школы с волчьим билетом, он не кончил средней школы, его вдруг берут в Литинститут, принимают в Союз писателей, издают книжку. Это всё еще, как бы, ничего. Очень удивительно, но, как бы, еще можно объяснить.
Но вдруг Евтушенко выходит на собрание писательское, и молодой, никому неизвестный, и с таким сомнительным прошлым обрушивается на тогдашнего ведущего сталинского поэта Грибачёва.
А.НЕЛЬСОН: Автоматчика партии, все трепетали перед которым.
С.ВОЛКОВ: И все отнеслись, все боялись его. А он его с трибуны называет клептоманом, который обокрал Пастернака и так далее. Ну, поэтически, естественно.
И я, например, считаю, что означало это для присутствовавших там, что за спиной Евтушенко стоит Сталин сам. И что это делалось, может быть, не напрямую, то есть не Сталин позвонил Евтушенко и сказал «Ты стукни-ка этого Грибачёва, а то он много о себе стал понимать (что вполне в характере Сталина, как мы знаем, было)», но представить ситуацию, когда это могло быть через каких-то вторых-третьих лиц быть осторожно сообщено Евтушенко, что, типа, «вот, ты сделай так и ничего тебе не будет (мы уж об том позаботимся)».
Евтушенко сам был, как бы, озадачен вот такой возможностью, как мне показалось, что так могло бы быть.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть это была ваша трактовка, вы ее высказали Евтушенко, а он?..
С.ВОЛКОВ: А он задумался на эту тему. И я думаю, что, на самом деле, вопрос тоже, скажем вот, в этом конкретном случае не так прост.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, возможно, так и было, но по молодости лет он не понимал, что его использовали в этой игре?
С.ВОЛКОВ: Да.
А.НЕЛЬСОН: Он сам это говорит в фильме, да. Он сам говорит, что он абсолютно не понимал, что он делал. Это были какие-то...
С.ВОЛКОВ: А я убежден, что он просто, может быть, даже забыл, как ему кто-то намекнул, что такое возможно.
Е.АФАНАСЬЕВА: А потом случайностей не бывает. Чтобы такая стремительная карьера была и так...
С.ВОЛКОВ: При таких данных – нет-нет-нет. А представить себе, что Иосиф Виссарионович хотел воспитать своего персонального Маяковского... Вот там был Маяковский, который ему нравился, но он как-то, вот, нехорошо поступил, самоубийством кончил и вообще. И не он (Сталин) воспитал этого поэта (Маяковского). А здесь получался, вот, Маяковский уже лично его, сталинский, совсем другое для него.
Е.АФАНАСЬЕВА: И что на это ваше предположение отвечает Евтушенко?
С.ВОЛКОВ: Вы знаете, у Евтушенко после 1956 года последовало столь бурное антисталинское развитие, что ему очень трудно было бы сейчас крутиться в обратном направлении и поставить себя на место того, юного Евтушенко.
А.НЕЛЬСОН: Вообще представить себе, что этот человек сделал карьеру при Сталине еще...
Е.АФАНАСЬЕВА: Невозможно. Вы сейчас говорите – я об этом даже не думала. Для меня это поэт...
А.НЕЛЬСОН: Уже был Евтушенко, который заполонил...
С.ВОЛКОВ: Это был человек, который если бы еще год, он получил бы Сталинскую премию.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я сейчас, наверное, очень жестокий вопрос задам. Но когда видишь эти кадры (первые даже) и понимаешь, кем человек был... Вы сами рассказываете про стадионы, про влияние, про крупнейших политиков и звезд мировых, которые с ним общались. Сейчас сидит пожилой, глубоко больной человек, отвечает на вопросы. Вот, один страшный вопрос. Поэту лучше на взлете уйти или дожить свою жизнь спокойно до глубокой старости?
С.ВОЛКОВ: Да, это очень жестокий вопрос, я с вами согласен. И у поэтов в этом смысле особенно тяжелая судьба. Потому что мы знаем живописцев вроде Тициана или Пикассо, которые гениально творили в очень преклонном возрасте. Но лирический поэт – это нечто другое. Все-таки, лирический поэт выкладывается наибольшим и наилучшим образом где-то в районе 30-ти или вокруг, а дальше уже продолжается очень мучительная какая-то борьба с самим собой, со средой, часто которая превращается в вымучивание поэтических строк. И поэтому это очень-очень жестокая проблема.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот на этой, к сожалению, жестокой ноте мы заканчиваем наш эфир, но думаю, что мы заинтриговали вас и у вас будет желание посмотреть и сделать выводы самим. Еще раз напоминаю, со вторника по четверг, 3 вечера вас ждут на Первом канале в 23:30, если я не ошибаюсь, да? Фильм моих сегодняшних гостей Анны Нельсон (автор фильма и режиссер) и Соломона Волкова. Собственно, так фильм и называется «Соломон Волков. Диалоги с Евгением Евтушенко». Пожалуйста, посмотрите и делайте выводы сами. Елена Афанасьева, прощаюсь до следующего воскресенья. Всего доброго, до свидания.
А.НЕЛЬСОН: Спасибо.
