Елена Афанасьева. Ne-bud-duroi.ru

Работа на радио // 2004

15 января 2004: Война в Чечне глазами журналистов - 10 лет

Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер, в эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева и как всегда каждое воскресенье мы говорим с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на развитие нашего телевидения. И сегодня, в декабре 2004, мы будем говорить о десятилетии Чеченской войны, но не столько о войне как войне, а о том, как эти десять лет выглядели глазами телевидения, как менялся телевизионный взгляд, как менялись люди, работавшие на этой войне — журналисты. В гостях у нас сегодня Александр Минаков, специальный корреспондент канала «Россия», добрый день, Саша!
А.МИНАКОВ: Добрый день!
Е.АФАНАСЬЕВА: Евгений Кириченко, он тележурналист, военный корреспондент, добрый день, Евгений!
Е.КИРИЧЕНКО: Добрый день!
Е.АФАНАСЬЕВА: Алексей Поборцев, корреспондент канала НТВ. Должен быть еще в студии с нами бывший начальник пресс-службы группы войск в Чечне Геннадий Алехин, но что-то вот пока он не подъехал, если подъедет, мы рады его будем здесь видеть, и он примет участие в нашем разговоре. Наш пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», мы ждем ваших вопросов и ваших комментариев на пейджер, телефон включим во второй части программы, в 27 минут в интерактивном голосовании в программе «Рикошет» мы зададим вам вопрос: как считаете лично вы, Чеченская война, события в Чечне должны освещаться телевидением, при этом освещении должна присутствовать внешняя цензура, то есть цензура военных, цензура государственных структур, или же телевидение само должно определить те нормы, те параметры, в которых работать, показывая эту ситуацию. В 27 минут мы будем ждать ваших ответов на этот вопрос. Сейчас как всегда, две минуты потрачу на то, чтобы рассказать о закулисных событиях этой недели, влияющих на развитие телевидения, и на то, что будет в нашем эфире чуть позднее. Вы, наверное, обратили внимание, что заседание правительства на этой неделе было посвящено долгосрочной программе развития культуры, но как-то весь наш кабинет министров из всей программы развития культуры больше всего заметил телевидение и средства массовой информации, вызвано, наверное, это было тем, что ныне министерство у нас объединило культуру и средства массовой коммуникации, поэтому вопросов больше всего было обращено к телевидению. Премьер Фрадков заявил, что российское телевидение захлестывает негативная информация — необходимо проанализировать причину этого. Министр обороны Иванов сказал, что по телевидению показывают пошлятину типа «Аншлага», и надо прекратить дебилизацию населения. Защитником телевидения выступил министр экономики Герман Греф, который сказал, что нельзя задушить в культурах и средствах массовой коммуникации свободу, что есть люди, которые любят одно — он, может быть, не любит футбол, но показывать надо все. Руководитель ВГТРК Олег Добродеев не согласился с мнением, что телевидение однобоко, привел пример, что одновременно можно смотреть концерт Хворостовского на «Культуре», прощальную игру Игоря Ларионова на спортивном канале, концерт Степаненко — выбор большой. Но, так или иначе, это заседание правительства показало, что все основные претензии нашего правительства к культуре сосредоточены на вопросах телевидения. На этой неделе мэр Москвы Лужков подписал распоряжение о строительстве на Олимпийском проспекте нового телецентра ОАО «Первый канал» — вероятно, через несколько лет у Первого канала будет свой телевизионный дом. В принципе, о желании уехать из Останкино в то или иное время говорили многие российские каналы. И еще одна информация пришла из Ростова-на-Дону: было сказано, что в Чечне задержан подозреваемый в похищении в мае 1997 года съемочной группы канала НТВ — Елены Масюк, оператора Ильи Мордюкова и звукооператора Дмитрия Ольчева. Он уже сознался в совершении преступления, сейчас прокуратура в Ростове ведет следствие — вот, в принципе, таким образом мы и переходим к теме нашего сегодняшнего разговора — к теме Чечни. Ну что ж, 10 лет вы все на этой войне практически с самого начала, все 10 лет вы ее видели. Скажите, пожалуйста, ваши ощущения декабря 94-го и декабря 2004-го — это две огромные разницы или это постепенная трансформация отношения к этим событиям? Кто начнет? Александр Минаков, пожалуйста!
А.МИНАКОВ: Даже не верится, что 10 лет прошло. Хотя, может, и… за эти 10 лет в судьбе многих военных корреспондентов прошли такие события, как очень много войн, в том числе, в Югославии, Македония, Афганистан, Ирак и вторая Чеченская война. Ну, все-таки, на мой взгляд, и, наверное, со мной ребята согласятся, что первая Чеченская война, конечно, стоит на особом месте по своей эмоциональности, по своей трагедии, по своим страшным цифрам погибших. Поэтому не верится, повторяю, что 10 лет прошло, потому что те впечатления были настолько… настолько мощными, настолько страшными, что…
Е.АФАНАСЬЕВА: Это просто страшная картинка была: Новый год люди привыкли встречать, и еще никто не привык к тому, что показывают твою землю, где в городе рвутся снаряды, взрываются здания, и люди убивают друг друга — люди одной страны. Вот для меня это в 94-м на 95-й, вот в этот новый год — для меня это было страшным шоком. Потом мы, к сожалению, трагически к этому стали привыкать.
А.МИНАКОВ: Да, Лена, я просто…я еще буквально короткую фразу скажу: я приехал под… это была моя первая вообще командировка на войну, и это произошло буквально перед Рождеством, и мы попали, естественно, в Грозный, в котором, ну просто, можно сказать, был он… ну, усыпан был трупами. Поэтому мы просто… мы ходили по трупам — это я… просто КАМАЗами вывозили тела наших солдат и офицеров с площади Минутка — это была жуткая картина, и, честно говоря, уже тогда многие понимали, что происходит что-то то, что не должно было происходить. Вот эта картинка, она, на мой взгляд…вот она у меня до сих пор стоит, и я ее никогда в жизни просто не забуду.
А.ПОБОРЦЕВ: Вы знаете, если честно, я туда попал…
Е.АФАНАСЬЕВА: Алексей Поборцев.
А.ПОБОРЦЕВ: Да, добрый вечер… Я туда попал несколько позже, чем многие коллеги, потому что я приехал первый раз на войну только в январе сразу после нового года 95-96-го года, то есть, все начало, фактически, было без меня. И вот те кадры, которые были в моем фильме «По ту сторону войны», который прошел недавно на НТВ — это снимали наши операторы и наши бывшие коллеги: Елена Масюк и очень многие другие, Борис Кольцов и остальные. Там, кстати, даже было 14 секунд кадров Александра Невзорова, точнее, его оператора, о чем он просил меня здесь рассказать. Но я хочу сказать, что на самом-то деле, первую войну всю стояла задача всегда… то есть, это была война абсурдная: так, как она проводилась, так, как она… теми методами, которыми она шла и те ужасные последствия, к которым она, собственно говоря, привела — ни у кого не вызывало сомнений, что так не должно быть, и мне лично вот просто хотелось понять, на самом деле, как же она произошла, и я вот потратил полгода на то, чтобы в этом разобраться, но, если честно, так до конца…
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, фильм, который Вы сделали, Вам до конца не помог ответить на вопрос, почему это случилось?
А.ПОБОРЦЕВ: Нет, если честно, конечно, он помог, то есть, многие вещи мы там назвали своими именами, впервые назвали тех, которые, в общем-то, потом рядились в тоги миротворцев, и даже у нас в передаче «Итоги» на старом НТВ были консультантами три года. Хотя, по сути, эти люди тогда все единогласно поддержали это решение, не просто поддержали это решение, а предложили каждый по-своему свою, так сказать… внесли свой вклад в ту трагедию. Но некоторые вещи даже в этом фильме… некоторые вещи я, как бы… не знаю, это было рассчитано, в принципе, на умных зрителей, потому что… ну нельзя там было все рассказать, даже через 10 лет. В конце концов…
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, о многом еще приходится только догадываться?
А.ПОБОРЦЕВ: Ну там, фактически, все было подведено… вот, там, например, вторая серия — там уже, по-моему, конкретнее не скажешь: если две спецслужбы хотят, как и осталась третья, которая не хотела, чтобы была операция успешной, оппозиция по штурму Грозного 26 ноября 94-го года. В общем, мы почти сказали все, что могли. И еще вот относительно цензуры — она, конечно, есть, это, в основном, сейчас самоцензура, но… я хочу сказать, что касается вот этого фильма, возможно потому, что это события 10-летней давности мы разбирали, у нас они закончились как раз январем-февралем 95-го года, а начались в 89-м году — о том, как все там происходило в Чечне. Так вот, когда мы снимали и когда делали — это мы начали еще при одном руководстве — то есть, при Александре Герасимове — а закончили при Владимире Кулистикове, да. Так вот, эти 6 месяцев никто, собственно говоря, не знал, чем мы занимаемся. То есть, знали, что мы делаем фильм о том и…
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, цензуры не было?
А.ПОБОРЦЕВ: Цензуры не было. И за 2 недели до… ну, вот где-то за 10 дней просто Кулистиков подошел: «Ну, Алексей, ты покажешь, там?» «Что, — я говорю, — текст показать?» «Нет, когда уже готов будет продукт». То есть, фактически, руководство его смотрело за 10 дней до выхода в эфир. Так что, что касается вот этой темы, здесь цензуры не было никакой, можете поверить на слово…
Е.АФАНАСЬЕВА: Я на секунду прервусь, тут мне принесли информацию… Я извиняюсь, что мы прервали разговор о Чечне, просто это срочная новость, которую наши новостники попросили огласить немедленно. НОВОСТЬ
Е.КИРИЧЕНКО: Ну, Чечня и нефть всегда были взаимосвязаны.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, как-то да, вы знаете, они совпали и здесь. Скажите, вот Вы говорили… ой, я перебила, Алексей, из-за новости, Вы говорили…
А.ПОБОРЦЕВ: Нет, собственно говоря, я закончил, я хотел подчеркнуть, что, вот, что касается исторического этого проекта, здесь никакой особой цензуры не было.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, можно говорить до 95-го года, уже сказать было можно?
А.ПОБОРЦЕВ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Почти кое-что намекнув. А вот дальше пока еще множество вопросов…
А.ПОБОРЦЕВ: А вот дальше мы посмотрим, потому что, на самом деле, некоторые еще продолжаем вещи делать…
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Вот скажите, пожалуйста, Вы… даже начал Александр говорить, сразу сказал «первая война» — очень четкое разграничение у журналистов «первой» и «второй» войны. Почему? Евгений Кириченко. Это две разные… глазами телевидения две разные войны?
Е.КИРИЧЕНКО: Я думаю, что здесь можно двояко рассуждать. Война — она продолжалась, даже несмотря на то, что был подписан Хасавюртовский, этот, мир, позорный — не позорный, но он позволил, значит, сделать передышку как той стороне, так и этой. Дело в том, что у каждой войны были свои лозунги. Значит, первая война — это была война под лозунгом восстановления конституционного порядка на территории Чечни. И войска туда входили для того, чтобы разоружить незаконно вооруженные формирования. То есть, фактически Россия выступила — ну, в лице кремлевской администрации, в лице президента — она не признала дудаевский режим и пыталась сначала путем использования чеченской оппозиции — Автурханова и Гантамирова — поставить там марионеточное правительство свое, а потом уже ввести туда войска. Это была грубейшая политическая ошибка, когда с помощью вооруженных сил… то есть, армию вмешали в этот конфликт, и ясно, что армию шельмовали все журналисты, все СМИ. То есть…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но при этом, я помню, извините, я прекрасно помню моих коллег — я, когда работала еще в «Новой газете», и Дима Муратов…
Е.КИРИЧЕНКО: Да, и когда Диму Муратова пытались расстрелять…
Е.АФАНАСЬЕВА: …да, там сидел новый год в Грозном, и там сидели другие мои коллеги, пишущие журналисты, и Вы там были. Тогда войну пытались показывать и со стороны чеченцев, и со стороны федералов. И взгляд со стороны чеченцев — он был сострадательным, потому что, ну, в общем, сидя под бомбежками вместе с этими людьми, невольно, конечно, корреспонденты не могли не оказывать участие…
А.МИНАКОВ: Вот я сейчас перебью Вас…
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, да, Александр, пожалуйста, пожалуйста!
А.МИНАКОВ: Очень важная деталь. Я тогда, как и Женя Кириченко — мы офицерами были, военными журналистами и работали на телестудии министерства обороны — так называемое «ВоенТВ» тогда у нас было — и мы тогда работали, естественно, нас командировали туда как офицеров, и мы работали со стороны войск. Поэтому мы — мы, вот в первой особенно командировке — у нас были со стороны войск, и мы работали… попадали вместе с войсками в окружение, и все это видели своими глазами — поверьте, это было не менее жутко, чем со стороны…
Е.АФАНАСЬЕВА: Абсолютно. Абсолютно.
А.МИНАКОВ: … потом сравнивали… абсолютно! Только проблема была в том, что мы свои первые репортажи не могли устроить ни на один канал.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, в тот момент каналы не брали?
А.МИНАКОВ: Нам отказывали Первый канал, нам отказывал Второй канал, НТВ — все абсолютно каналы не хотели брать сюжеты со стороны войск. То есть была четкая установка…
Е.КИРИЧЕНКО: Государственные СМИ.
А.ПОБОРЦЕВ: Вот здесь я хочу четко не согласиться, потому что — извините — я тут уже, как бы, кусочком, но зацепил эту войну со всех сторон. Вот например, когда Ельцин у нас Борис Николаевич летел в Чечню, он просто позвонил Осокину: «Ну что, ты будешь?» «Попробую взять комментарий с той и с другой стороны». Мне совершенно спокойно поставил задачу: пойдите возьмите интервью у Басаева. Иди, ищи его где хочешь. На обратном пути так же совершенно четко было сказано: на обратном пути, кровь из носа, нам нужно достать интервью федеральной стороны. И мы это выполнили, то есть, нашли и Басаева, взяли интервью, и все такое прочее. То есть, вот сейчас это невозможно.
А.МИНАКОВ: Нет, мы говорили о первых днях войны.
А.ПОБОРЦЕВ: А, ну, в общем…
А.МИНАКОВ: О первых днях войны, о первом месяце — январь.
Е.АФАНАСЬЕВА: Первая война… то есть, первые дни войны… все-таки так или иначе пытались освещать первую войну с двух сторон. Вы согласны с этим или нет?
А.ПОБОРЦЕВ: Абсолютно.
Е.АФАНАСЬЕВА: И поменялась ли эта позиция во время второй войны. То есть, стал ли превалировать взгляд только со стороны федеральных войск, появились ли запреты на другую точку зрения, или нет? Или это показалось со стороны зрительской — другой стороны экрана?
Е.КИРИЧЕНКО: Работа с журналистами стала более организованной — я помню, что в первом, буквально в первом сюжете я сказал о том, что журналистов как туристов возят на передний край. То есть, объединенный пресс-центр, пресс-центр Объединенной группировки сформировал журналистский пул. И иностранных корреспондентов — мне непонятно, что они делали в Чечне, но иностранных корреспондентов возили отдельно. Всех российских журналистов возили вместе.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, пресс-центр стал показывать, где можно снимать, где нельзя.
Е.КИРИЧЕНКО: Да, это началась пропагандистская акция, потому что война должна была получить информационное…
Е.АФАНАСЬЕВА: …обеспечение.
Е.КИРИЧЕНКО: …обеспечение.
А.ПОБОРЦЕВ: …они позвонят…
Е.АФАНАСЬЕВА: Сейчас мы запустим — извините, Алексей — мы запустим сейчас интерактивное голосование в программе «Рикошет» и если успеем до новостей, продолжим. «РИКОШЕТ» НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем нашу программу «Телехранитель», посвященную десятилетию корреспондентской войны, Чеченской войны, в гостях у нас Евгений Кириченко, военный журналист, спецкор канала «Россия» Александр Минаков и спецкор НТВ Алексей Поборцев. И мы задавали вам вопрос для интерактивного голосования: как считаете Вы, при освещении событий в Чечне должна ли присутствовать внешняя военная или государственная цензура, или телевидение само должно определять параметры дозволенного? Всего нам за 2 минуты позвонило 1740 человек, 18% считают, что внешняя цензура должна быть, 82% уверены, что телевидение само должно определять параметры дозволенного. А Наталья на пейджер нам пишет: «Не держите нас за идиотов, цензура НТВ принадлежит тем же службам и организациям, что и внешняя цензура, только отражает больше интересы властных группировок. Цензура должна касаться только военных вопросов, а не чьего-то престижа». Как бы вы прокомментировали результаты голосования? Вы согласны с мнением аудитории «Эха» или нет? Александр Минаков.
А.МИНАКОВ: Я согласен с последней девушкой.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, должна касаться только военных вопросов цензура?
А.МИНАКОВ: Да. Это есть…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но вот эта цензура необходима?
А.МИНАКОВ: Я считаю, что да, потому что это существует во всех, во всех странах, и на всех войнах, где мы работали, это всегда есть. Другое дело, что когда вот эта цензура переходит… расширяет свои границы, и переходит уже на другие аспекты, когда уже, действительно…
Е.АФАНАСЬЕВА: Политической становится?
А.МИНАКОВ: Да, когда идет… да, политическая составляющая или составляющая тех или иных интересов, которые преследуются с этой целью, тогда, естественно, я тоже против этого. Мы часто сталкивались с этим и…
Е.АФАНАСЬЕВА: Когда появилась политическая цензура на Чеченской войне?
А.ПОБОРЦЕВ: Я хотел сказать, что всегда была.
А.МИНАКОВ: Она всегда была, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: А, вот Алексей Поборцев. То есть, с самого начала?
А.МИНАКОВ: Она всегда была, с самого начала.
А.ПОБОРЦЕВ: То есть, самое главное…
Е.АФАНАСЬЕВА: Только менялась политика государства?
А.ПОБОРЦЕВ: Ничего не менялось, это очень просто все. Просто начиная вот с первой Чеченской войны, и во вторую, она, так, постепенно закручивались-закручивались гайки. То есть, всегда можно было постараться их обмануть, грубо говоря, цензоров. В первую войну…
Е.АФАНАСЬЕВА: Обходя препоны и рогатки цензуры?
А.ПОБОРЦЕВ: Да, совершенно четко. В первую войну просто мы ехали, мы не говорили, куда мы едем, ехали просто в никуда, да. Мы смотрели, то, что мы видели, то мы и показывали, кого встречали… вот, да, мы приблизительно знали, что там-то, там-то будет операция, возьмут нас военные — хорошо, не возьмут — сами поедут… и, кстати, военные были не против. А во вторую, в общем-то, там, как правильно сказал Женя Кириченко, там, в общем-то, все уже, гайки были закручены сильно. Но тем не менее все равно…
Е.АФАНАСЬЕВА: И возили только туда, куда возили?
А.ПОБОРЦЕВ: Вот даже когда нас возили туда, куда возили, все равно были возможности так, сесть с друзьями на вертолет — улететь куда-то, то есть, некоторые, скажем так, офицеры, которые должные были очень жестко все регламентировать, они позволяли некоторым журналистам из этого убежать, понимаете…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но ведь извините, есть возможность достать материал, сделать репортаж…
А.ПОБОРЦЕВ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но есть же еще возможность… есть или нет эта возможность поставить его в эфир.
А.ПОБОРЦЕВ: Нет, в эфир всегда ставили, это, вот это не вопрос.
Е.АФАНАСЬЕВА: Всегда?
А.МИНАКОВ: Нет, ну, здесь Вы правы. Нет, конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, Александр Минаков не согласен.
А.ПОБОРЦЕВ: Нет, ну я не знаю… вот, в первую, вторую — это…
А.МИНАКОВ: Поэтому естественно, что… Понимаете, дело в том, что каждый журналист, на мой взгляд, каждый журналист, он прекрасно сам уже знает, что…
Е.АФАНАСЬЕВА: Что пройдет, а что нет, да?
А.МИНАКОВ: Что пройдет, что не пройдет, да. То есть, поэтому я знаю эти рамки, в которых я работаю — а я в них работаю, я работаю на определенном канале, там, на определенном — так же, как и другие журналисты. То есть, я знаю, какие рамки, я их сам знаю. Поэтому я уже прекрасно знаю, что пройдет, что не пройдет. Да, иногда я чувствую, что… я пытаюсь пробить этот материал… Несколько раз у нас удавалось, когда мы снимали сюжет о краже нефти, в котором участвовали и, в том числе, и военные, и милиционеры наши. Мы… действительно, там очень рискованной была поездка, договаривались, там, через очень серьезные структуры, но мы сделали этот материал, показали очень… сняли очень такие… ну, были просто съемки шокирующие, на самом деле, с точки зрения государственной политики казалось бы, да… то есть это была явно негативная информация о военных и милиционерах, но опять же, я постарался убедить руководство в том, что мы обязаны об этом говорить — если мы об этом не скажем, скажут об этом другие. Лучше пускай скажет… мы скажем, государственный канал об этом скажет, и тогда будет доверия больше к нашей информации. В итоге, руководство было согласно, и мы показали этот материал, хотя, конечно, он принес определенную негативную такую информацию о деятельности некоторых военных и некоторых милиционеров. Но мы же все прекрасно понимаем, что это есть. И поэтому скрывать вот такие вещи, на мой взгляд, было бессмысленно, и руководство согласилось, и, я считаю, сделали все правильно. После этого, кстати, Ястржембский собрал там очень большое совещание, потом был большой разгром руководства, там, МВД, и военные группировки, которые начали принимать меры по ликвидации вот таких вот ситуаций. То есть, вы знаете, все-таки, здесь, наверное, надо… нельзя вообще ничего…
Е.АФАНАСЬЕВА: А что за эти 10 лет вот у вас у каждого в эфир не прошло? Евгений Кириченко.
Е.КИРИЧЕНКО: Ну, я не знаю, я с цензурой на войне не сталкивался, вот вам честно признаюсь. Значит, были запреты на то, чтобы не снимать убитых наших солдат, не показывать потери. Ну, на мой взгляд, это вполне оправданно, потому что журналист на войне — это элемент психологической борьбы. Вот на какой ты стороне работаешь, ты…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, кстати, тут Сергей Ушаков на пейджер говорит: «Если мы хотим проиграть любую малозначительную войну, то на первый план нужно пускать журналиста». Видите, какая негативная оценка.
Е.КИРИЧЕНКО: Я вам могу пример привести: вот американцы, когда во Вьетнаме воевали… там очень много было военных журналистов, и они снимали и убитых морских пехотинцев, но в эфир это не шло. И я тоже снимал: много потерь и в Грозном, и мне было тяжело это все давать показывать, но представьте себе, когда в Москве говорят, что мальчики эти, контрактники, воюют в Грозном, вернее, профессионалы воюют, контрактники…
Е.АФАНАСЬЕВА: А там мальчики 18 лет…
А.ПОБОРЦЕВ: А там были 18-летние мальчики — Софринская бригада, прекрасно помню 31 декабря, когда нам говорили, что идет зачистка, идет, точнее, проверка паспортного режима в Грозном, и я видел, как раненых вытаскивают, они… не хватало промедола, пацаны курили, эти, сигареты, «Приму», там, папиросы, задыхались от боли — это все я видел. Но я хочу сказать, что я, как военный журналист, мог работать только на стороне военных, на стороне федералов, и я считаю, что если бы нам давали возможность работать и показывать все, что мы снимаем… я в первую войну, в мае 96-го года вместе с Шамановым… так получилось, что мы были единственной группой съемочной, которая участвовала в штурме Комсомольского — ну, не было такого штурма, там гелаевцы… разведчики принесли Шаманову рисунок и показали место на карте, где распяты наши солдаты на деревьях, и Шаманов сказал: «Ты должен пойти и снять это, чтобы мы показали всему миру». Но, к сожалению, мы не успели, они сняли этих наших солдат распятых. То есть, это была такая вот информационная война. Я считаю, что и чеченцы активно этим пользовались, и… я не знаю, справедливо или нет, но вот в первую войну фигурировал документ о том, что многие журналисты, которые работают на дудаевской стороне, они были куплены Дудаевым…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, смотрите, все равно получается: сторона федеральная, сторона дудаевская. Значит, абсолютно абстрактного взгляда на этой войне быть не может? Вот журналистского, не на стороне федералов, не на стороне…
А.ПОБОРЦЕВ: Вот американцы приедут — пожалуйста. Или мы к ним…
А.МИНАКОВ: Нет, я думаю, что… Нет, я думаю, что…
Е.КИРИЧЕНКО: Ну, первым там оказался американский телеоператор, когда вот первая съемочная группа, их высадили из самолета, а американца разрешили отвезти в Грозный. Я помню…
Е.АФАНАСЬЕВА: А у наших журналистов? Это просто невозможно.
Е.КИРИЧЕНКО: А наших журналистов не пускали, вот я не знаю, почему, хотя есть в Конституции положение, на право получать информацию, и есть закон о СМИ, который не запрещает, но это мы уже в правовую плоскость переводим все.
А.ПОБОРЦЕВ: Нет, но здесь, в общем…
А.МИНАКОВ: Нет, если Вы говорили о том, что мы сняли, но не показали — да много таких вещей, поверьте, очень много. И наверняка они в архивах все у нас есть, поверьте, и, наверное, придет время, когда что-то будет постепенно…
Е.АФАНАСЬЕВА: А действительно эти архивы…
А.МИНАКОВ: Леш
А.ПОБОРЦЕВ
Е.АФАНАСЬЕВА: В прошлый понедельник был сюжет именно о корреспондентах Чеченской войны на Первом канале, там показали, что архивы все с маркировкой «не стирать». Действительно ли чеченские архивы в ваших кампаниях хранятся и не затираются или нет?
А.МИНАКОВ: Нет, они не затираются, но кроме, так, скажем так, архивов кампании, каждый журналист, поверьте, имеет свой личный архив.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, приходится хранить самим?
Е.КИРИЧЕНКО: Такой ценой все это добывалось…
А.МИНАКОВ: Это ценой добывалось очень серьезной: сколько операторов и пострадало, и, в общем-то, это были, действительно, непростые… ну вот, мне почему-то запомнился один момент, который, честно говоря, я хотел тогда дать, но не дали: ну, тогда, 19 января, на следующий день, когда уже взяли президентский дворец, 19 января 95-го года, мы снимали по просьбе начальника ФСК Сергея Степашина… так получилось, что наша группа была… как бы, под боком единственная оказалась, в Грозном, и мы снимали, когда вешали… водружали…
Е.АФАНАСЬЕВА: Флаг.
А.МИНАКОВ: …флаг на здание Совета Министров, которое тоже также с большими потерями взяли. Мы когда туда шли, попали под обстрел, в общем, с трудом туда пробрались, там на нас… дали боевое хранение… Но вот мне запомнился момент, когда сержант один, который вешал этот флаг, в том числе и чеченский — российский и чеченский, так символ такой был — и когда он это… страшная стрельба была вокруг, а он — ему кричат: «Хватит, хватит! Спрыгивай!» — а он так все основательно, основательно… я уже — у меня сердце — думаю: «ну сейчас вот шальная пуля — и все… или не шальная, или снайпер». А он так основательно — я еще подумал: «Вася, ну быстрее, уже все дома, быстрее, Вася, спрыгивай!» А он так основательно: российский, чеченский флаг, вот этой, проволокой закручивал на этом здании, и когда он спрыгнул, с нами еще было… сопровождал чеченец, из оппозиции… и я помню до сих пор, он достал из кармана стодолларовую купюру и сунул этому Васе — я до сих пор помню, этого сержанта, Васей его звали, из Курска. И он ему сует — а мы снимаем, оператор снимает — и тот не понял, что снимают, потом раз — и закрыл. Но у нас в кадре это осталось: и стодолларовая купюра, протягивающаяся солдату — этому сержанту — и вот эта рука, закрывающая экран. Вася этот сто долларов не взял. Честный.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот Вы знаете, Вы сейчас рассказывали о тех первых днях, о первом вот этом штурме, и я вдруг вспомнила, совсем недавно на Первом канале показывали фильм «Падение Черного ястреба» — может, Вы смотрели — операция в Могадишо, американцев. Сначала шел художественный фильм, а на следующий день показали документальный. Как эти мальчишки — в общем, конечно, более опытные, чем наши 18-летние — вдруг шли… вот ощущение такой же ирреальности, почему-то… я не знаю… я не видела Грозный, но вот ощущение какой-то непонятной войны, диких потерь, вот этого города, который просто вот так тебя принимает в штыки… населения всего этого. Когда, как Вам кажется, может быть подобный фильм у нас? Может быть, документальный, может быть, художественный — вот с этим осмыслением того, как эти ребята входили, и как менялось их отношение?
А.МИНАКОВ: Ну, я думаю, что Леш
А.ПОБОРЦЕВ
А.ПОБОРЦЕВ: Что касается Могадишо, это все-таки… ну, они же… Вы меня извините, что, в общем…
Е.АФАНАСЬЕВА: Это чужая земля, да. Это чужая земля.
А.ПОБОРЦЕВ: А потом, как они могли нас встречать, я имею в виду, чеченцы, да — вот нам приходилось быть со всех сторон, у нас не было такого, вот честно вам скажу, может быть, я там… нет, не покривлю душой. Все, что снимали, давали в эфир. Честно. И еще один такой момент: вот если… Вот можно так сказать: пропаганда — не пропаганда, но если ты видишь, как наши российские самолеты бомбят чеченские села, прямо на твоих глазах, то есть, ты видишь, как разрываются просто эти снаряды, вот это снято, да если, ты уже… ну что они, сами, что ли себя бомбили — это смешно. Там, девушку несут…
Е.АФАНАСЬЕВА: Алексей, Вы видите это, вы это снимаете…
А.ПОБОРЦЕВ: Да, то есть, мы понимаем…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы это передаете в Москву…
А.ПОБОРЦЕВ: И это идет в эфир, ну а какие…
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, не было случая, чтобы это не давали в эфир, если это наши войска бомбят чеченские…
А.ПОБОРЦЕВ: Ну, я не знаю, Вы, может быть, то НТВ не помните? Тогда…
Е.АФАНАСЬЕВА: Помню я то НТВ…
А.МИНАКОВ: Вот, собственно, да…
Е.АФАНАСЬЕВА: …и помню современное НТВ…
А.МИНАКОВ: Современное, в общем-то, если так, честно сказать, такого безобразия, как тогда творилось, таких массовых убийств — извините, сейчас Чечня другая. То есть…
Е.АФАНАСЬЕВА: Какая другая?
А.ПОБОРЦЕВ: Ну какая другая? Ну я, например, последний раз был в Чечне вот, в сентябре. Вот можно на эту тему… ну, то есть, такой уже… активных таких боевых действий, как раньше, на 100 процентов нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот все-таки очень хочется понять, какая Чечня другая почему — потому что иногда возникает…
А.ПОБОРЦЕВ: Потому что сейчас их не бомбят, самолеты не сбрасывают на них бомбы…
Е.АФАНАСЬЕВА: Сейчас я объясню, Алексей…
А.ПОБОРЦЕВ: …понимаете, трехтонные, вот почему. Это уже прошло.
Е.АФАНАСЬЕВА: Очень часто возникает ощущение, что у телевидения, например, у газет и у Интернета разная сторона. Это возникает не только по поводу Чечни, по разным поводам. И вот Чечня, наверное, один из примеров: когда начинаешь читать что-то в газете и Интернете — там одна Чечня; по телевидению — там сейчас совсем другая, там сейчас все замечательно, там какие-то в Грозном, там, салоны восстанавливаются, компенсации выплачиваются. Вот, по НТВ я вчера трижды слушала самого молодого чиновника правительства Рамзана Кадырова, который предложил новые компенсации по какой-то хитрой схеме выплачивать… Какая она, Чечня, сейчас? Александр Минаков.
А.МИНАКОВ: Вы знаете, мне кажется, проблема в том, что в нашем русском таком менталитете, характере… все мы из крайности в крайность, вот постоянно. Вот то мы показываем одни теракты, одну кровь, одни бомбардировки, одни вот эти, страдания мирного населения и потом… ругаем всех военных — и часто справедливо. Потом вдруг закрывается эта тема, начинается показ одной мирной жизни. Понимаете, это тоже правда.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну сейчас тоже перекос. Или нет?
А.МИНАКОВ: Да. Вот я об этом и говорю, что…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот сейчас есть перекос в показ мирной жизни или нет?
А.МИНАКОВ: Я считаю, что сейчас есть…
Е.АФАНАСЬЕВА: Или это позитивный, вот, процесс, который пытаются увидеть?
А.МИНАКОВ: Знаете, что сейчас произошло, вот почему — я уверен, вот если бы не было этих жутких терактов — я имею в виду, самолетов, Беслана и других — наверное, наверное… ну, я так могу предположить, давали бы возможность и показывать и такие… ну, непростые, скажем так… оперативная обстановка, и с точки зрения, вот, боев, и каких-то терактов на территории Чечни. Но, видимо, настолько сейчас вот этого всего уже в других регионах России, настолько много, что, наверное, просто уже вот то, что еще и в Чечне мы будем показывать… то есть, наверное, вот так, мне кажется, размышляют те, кто сейчас вот стараются… ну, вести вот это освещение жизни в Чечне, несколько с перекосом только в мирную жизнь.
Е.АФАНАСЬЕВА: Константин спрашивает на пейджер: «Правда ли, что все журналисты, работающие в Чечне, живут в одном поезде?» Он, наверное, вспомнил репортаж — по-моему, это был Ваш, Евгений, репортаж уже давно — про то, как работают корреспонденты.
А.ПОБОРЦЕВ: Сейчас, тут можно по-другому ответить: они сейчас живут не в одном поезде, они сейчас живут все в одном месте — собственно говоря, ничего не изменилось — только это теперь не поезд, это несколько… несколько вагончиков таких, которые поставлены… на земле они стоят. Там достаточно такие, приличные условия. Но просто я хочу сказать: я уже туда приезжал не как корреспондент, если честно, я там уже был… я уже давно работаю в документалистике, и я на это смотрел немножко со стороны. Вот, я приходил… мы каждый день уходили на съемки, уходили — приходили, мы приходили со своим продюсером, на своей машине ездили, опять же, куда хотели: по Грозному ездили… ну, кто видел фильм, то есть… нам нужно было добраться в разные места, мы это делали. Никакой охраны особой, то есть, никакой, в принципе, не было. Когда мы возвращались — каждый раз — нас встречали с круглыми глазами. Потому что остальные люди ну просто… сидят, в общем, что там греха таить: там суточные хорошие платят, в общем, собственно говоря, там поляна накрывается каждый день, сидят, в общем-то, люди из разных уважаемых каналов, менее уважаемых и, собственно говоря, просиживают штаны, простите, вот так, по честному. Я не знаю, чем это вызвано, может быть, тем, что их, там, материал не возьмут, но нужно еще, собственно говоря… должен быть какой-то огонек и блеск в глазах. Нужно еще самим что-то делать, чтобы достать… Всю жизнь была цензура, вы понимаете! Это бред, что ее не было, там, когда-то — если ты смог ее обмануть, дальше уже снял материал — честь тебе и хвала. Если ты там сидишь и, прости, водку квасишь, ну это, извините…
А.МИНАКОВ: Лена, просто это все-таки… все-таки возможности телевидения — они в чем еще шире. Скажем так, мы можем немножко обмануть цензуру и сказать все-таки то, что…
А.ПОБОРЦЕВ: Показать там, второй план…
А.МИНАКОВ: И показать можно, понимаете, можно один план…
Е.АФАНАСЬЕВА: Картинкой.
А.МИНАКОВ: …картинкой показать или просто построить структуру материала так, какую-то паузу, там, 3 секунды, 4 секунды, тот же лайф, вот как-то там, без комментариев, что вот, идет жизненное… ведь это все можно, понимаете, делать между строк — умный зритель поймет. Поэтому, я думаю, что, вот все-таки, здесь еще момент…
Е.КИРИЧЕНКО: Главное, чтобы было желание…
А.МИНАКОВ: Главное, чтобы было желание, вообще, это делать…
Е.АФАНАСЬЕВА: Алексей, сейчас выговорил слово «самоцензура» — за эти 10 лет какие ограничения каждый из вас сам для себя ввел? Что вы себе поняли, что надо запрещать? Евгений.
Е.КИРИЧЕНКО: Ну, я как человек военный знал, что когда ты снимаешь спецназовцев, надо стараться, чтобы их лица не попадали в эфир. То есть, я всегда их предупреждал об этом, спрашивал: «Будете вы бояться, или нет?» Я помню, когда мы приехали в группировку, где стояли десантники, и они все надели маски, только один из них эту маску снял. Он мне сказал… говорит: «А чего я буду бояться? Это моя страна. Пусть боятся те, против которых мы воюем». И после этой фразы все ребята сняли маски, и я понял, что изменилась ситуация, то есть, изменилась идеология у людей. Они увидели, с кем они воюют. Ведь в первой войне никто не знал, почему туда зашла армия, кто враг, на кого падают эти бомбы — ведь бомбы падали на русских жителей Грозного, там тысячи человек были. И никто из летчиков не знал, что они бомбят город, в котором остались тысячи мирных граждан — это потом они узнали. Это было головотяпство генерального масштаба тогда, при Грачеве.
Е.АФАНАСЬЕВА: Алексей.
А.ПОБОРЦЕВ: Некоторые, наверное, все-таки знали, так, между нами, потому что бросали очень прицельно и с небольшой высоты… и с вертолетов расстреливали — все было…
Е.КИРИЧЕНКО: Бросали там, где фальшивые…
А.ПОБОРЦЕВ: Собственно говоря, да, там разные истории…
Е.КИРИЧЕНКО: Многие летчики мне признавались, что: «Я, — говорит, — хотел застрелиться, когда увидел по телевизору, что наделали мои бомбардировки».
А.ПОБОРЦЕВ: Да, там истории, конечно, были забавные.
Е.АФАНАСЬЕВА: А что Вы себе поставили запрет?
А.ПОБОРЦЕВ: Да нет, собственно говоря, это изначально было: надо было снимать и выдавать все это таким образом в эфир, что… то есть, изначально, чтобы эта информация не могла повредить тем людям, которых ты снимаешь, я имею в виду, снимаешь ты — если это первая Чеченская война — снимаешь ты чеченцев — все равно, хоть застрелись, позиции их снимать нельзя. Если ты снимаешь наших — тем более. Не тем более, а точно также нельзя. То есть, ну надо было стараться максимально абстрагироваться, насколько это получалось. Что касается… когда тебя берут… если тебя берут на какую-то спецоперацию, если на какой-то штурм, то нужно просто представлять, чтобы это не было привязки к местности, и таким образом, а все остальное…
Е.АФАНАСЬЕВА: Александр Минаков.
А.МИНАКОВ: Вы знаете, я признаюсь, что у меня произошла определенная трансформация — даже не определенная, а четкая трансформация подхода вот к этому… То, что первая… Я говорю, что первая командировка… мы работали со стороны войск, и я признаюсь, что я невольно, видя жертвы со стороны солдат, офицеров, видя, как… что происходит — естественно, я, как бы, зарядился… ну, я же человек, нормальный человек с живыми… живой человек, со своими эмоциями… и я, естественно, зарядился вот этой ненавистью. Я зарядился этой ненавистью, вот, к чеченцам — у меня это просто тогда… просто было, это я… я не скрываю. Но потом пошла у меня вторая, третья командировка, там — мы приезжали, опять уезжали — я начал уже сам, уже для себя, понимать, пытаясь разобраться, что же происходит… почему так, что так? И когда начали мы уже работать и с чеченцами, я начал узнавать ближе чеченцев — потому что раньше я их как-то… с ними особо не сталкивался. И вот начал видеть, какое горе они… им приносится всем этим. И я вижу, что, в общем-то, чеченское население и солдаты, офицеры — они на одной площадке. Они на одной площадке. А вот те, кто организовал все это — вот они…
Е.АФАНАСЬЕВА: Они далеко.
А.МИНАКОВ: Они далеко и высоко. И поэтому…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот Алексей пытался их найти, но не всех нашел…
А.МИНАКОВ: Поэтому, если честно… вот с этого момента я вот… когда я понял это, я просто начал пытаться работать объективно. Пытаться. Я не хочу сказать, что всегда это получалось, но пытался.
Е.АФАНАСЬЕВА: У нас уже заканчивается эфир, я хотела каждого из вас попросить достаточно коротко ответить: в этой войне, вот самый страшный для вас кадр — этой войны, который до сих пор перед глазами стоит. Кто начнет?
А.ПОБОРЦЕВ: Какой из?
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, если Вы делите их очень резко на первую и вторую, тогда из каждой. Алексей Поборцев.
А.ПОБОРЦЕВ: Ну, вот из второй войны — это не то, что кадр, мы это не снимали, просто — под Горагорском, когда его взяли… короче говоря, получилось так, что подошел человек, старик, у него так… ранен он был, в руку… и он нес свою старуху — старуха уже была мертвая. Он говорил: «Сынок, у тебя нет денег? Хочу старуху похоронить». Вот это, как бы, было самое сильное, то, что во вторую войну. А в первую: чеченская девочка, которой оторвало… ногу тогда оторвало прямо при нас. И мать такая, в крови все ее держала, «За что, за что?» — кричала… Коротко, ясно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Евгений.
Е.КИРИЧЕНКО: Ну, столько страшных кадров, что я прямо боюсь… В первую войну это летчик, которого вытащили из штурмовика, обгорелый. Я тогда впервые увидел, во что может превратиться человек, с которым ты 20 минут разговаривал. 20 минут перед этим. То есть, просто обугленная тушка такая и очень жуткое было настроение у меня в тот день, и я понял, что на самом деле там происходит. Во второй войне меня поразили дети с перебитыми ногами — это русские беженцы, которых я снимал в Галюгаевской, бомбардировки были колонны беженцев и почему-то бомбили… никто же не спрашивал, кто остался в селе — оставались русские, и бомбы попали вот на эту колонну, и девчонка, которая шла с самодельным костылем — вот это… были более страшные кадры, но вот это меня тогда… просто в самое сердце…
Е.АФАНАСЬЕВА: Александр Минаков.
А.МИНАКОВ: Ну тоже, кадров и ситуаций этих было столько, что… ну, вот мне кажется, что даже не столько страшно, сколько символично, наверное: вот у меня картинка запомнилась, в Грозном — разрушенный Грозный, уже Грозный взяли, уже наши войска… в общем, под контролем, практически, его взяли… и солдаты — мы тогда снимали — солдаты, сидели около костра, грелись. И рядом с ними был мальчишка, чеченский. Ему было лет 7–8, и он рядом с этими солдатами сидел, играл в машинку, катал эту машинку по асфальту или, там, по земле. А потом я спросил: «А что за мальчик?» А у мальчика погибли родители. То есть, вот этот абсурд, вот эта картинка абсурда: солдаты сидят, они его греют, они его кормят, его родителей нет, солдаты не знают, что с ними будет… ну, в общем, вот такая, символичная картинка, на мой взгляд, она и показала всю абсурдность той именно, первой войны.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо большое, я обычно в конце программы говорю о каких-то рекомендациях, что видеть по телевидению, но после такого финала я даже ничего говорить не буду: не хочется анонсировать все новогодние программы после такого разговора. Единственное, я обращу ваше внимание, что если ничего на этой неделе не случится телевизионной, то мы в следующий раз будем говорить о кремлевском пуле, и посмотрите в следующую субботу на НТВ фильм «Говорит и показывает Кремль» Дмитрия Новикова, потому что по поводу этого фильма и пула мы будем говорить в следующее воскресенье. Сегодня мы говорили о Чеченской войне, в гостях были Александр Минаков, канал «Россия», Евгений Кириченко, независимый сейчас журналист, много вопросов, где Ваш «Забытый полк», но придется отвечать в следующий раз, и Алексей Поборцев, канал НТВ. Вела программу Елена Афанасьева, всего доброго!