Елена Афанасьева. Ne-bud-duroi.ru

Работа на радио // 2005

17 апреля 2005: ТВ и Брежнев: анализ или ностальгия?. Гости - Сергей Шакуров, Валентин Черных, Василий Пичул

Е.АФАНАСЬЕВА
Добрый вечер! Это программа «Телехранитель». В студии Елена Афанасьева. И каждое воскресенье мы говорим с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на отечественное телевидение. Последнее время одним из достаточно ярких героев современного телевидения вдруг оказался Леонид Ильич Брежнев. В прошлом году вышел документальный проект Василия Пичула «Дорогой Леонид Ильич», а начиная с завтрашнего дня на Первом канале премьера сериала 4-х серийного, даже, наверное, лучше сказать не сериала, а 4-х серийного телевизионного художественного фильма - создатели всегда очень трепетно относятся к делению на фильмы и сериалы их творчества – который называется «Брежнев». Сегодня у нас в гостях авторы этих проектов: Василий Пичул. Добрый день, Василий!
В.ПИЧУЛ
Здрасьте!
Е.АФАНАСЬЕВА
Исполнитель роли Брежнева Сергей Каюмович Шакуров. Добрый день!
С.ШАКУРОВ
Добрый день!
Е.АФАНАСЬЕВА
И сценарист фильма «Брежнев» Валентин Константинович Черных. Добрый день, Валентин Константинович!
В.ЧЕРНЫХ
Добрый день!
Е.АФАНАСЬЕВА
И поговорить мы сегодня хотели о том, что случилось, почему так интересен этот персонаж сегодня в 2005 году, почему он так востребован современными медиа. Столько героев вокруг, столько событий. Что это – ностальгия или непроговоренная, непродуманная, непроанализированная история возвращается к нам, чтобы мы ее додумали до конца? Валентин Константинович, почему Вы к этому персонажу обратились?
В.ЧЕРНЫХ
Возникла такая идея. Я знал Брежнева, жил при Брежневе, снимал фильм «Вкус хлеба», где действует Брежнев. Там 2 минуты всего, правда, как секретарь ЦК на целине, но еще я дружил с Евгением Семеновичем Матвеевым, который очень хотел сыграть Брежнева именно в этом фильме, в котором сыграл Сергей Каюмович.
Е.АФАНАСЬЕВА
Говорят, Вы писали сценарий в расчете на Матвеева?
В.ЧЕРНЫХ
Ну, я имел ввиду Матвеева. Я ему всегда говорил: «Хватит тебе играть…» Вначале я хотел, чтобы он сыграл в фильме «Свои» сельского кулака, потом вот престарелого Брежнева, но ничего не удалось. Он умер за месяц до съемок, поставив режиссера… Режиссер уже тоже был готов снимать его, и тогда стали искать Брежнева, и это были тяжелые поиски. Пока не повезло и не нашли или я не знаю…
В.ПИЧУЛ
Не увидели.
В.ЧЕРНЫХ
Не увидели.
В.ПИЧУЛ
Наконец, не увидели.
Е.АФАНАСЬЕВА
Не разглядели в Шакурове Брежнева, да?
В.ЧЕРНЫХ
В Шакурове Брежнева. Что это было удивление просто для всех.
Е.АФАНАСЬЕВА
Сергей Каюмович, а сколько грим занимал времени?
С.ШАКУРОВ
Ну, такие образы и характеры обычно часа 2, не больше.
Е.АФАНАСЬЕВА
Не больше. А Василий, Вы в прошлом году обратились к этому герою в документальном проекте. Почему?
В.ПИЧУЛ
Ну, я достаточно случайно, поскольку и до этого сделал фильм о Сталине и он был…
Е.АФАНАСЬЕВА
Сейчас мы не будем всех перечислять, потому что у нас будет через несколько минут викторина. Давайте не будем называть всех героев Ваших фильмов, это будет в вопросе к нашим слушателям.
В.ПИЧУЛ
Ну, поскольку я как бы делать тех, кто был до Брежнева, и Брежнев – это был таким естественным продолжением моего личного интереса в поиске ответов на вопросы, что это были за люди, почему они стали царями и почему их царства там складывались так или иначе. И поэтому Брежнев, поскольку я тоже имел счастье жить в эпоху Леонида Ильича Брежнева, для меня это было очень интересно сравнить свои детские, юношеские впечатления с впечатлениями вот сейчас, когда я уже способен об этом был размышлять, ну, более взросло, и общаться с людьми, которые его знали, им задавать те вопросы, которые мне были интересны.
Е.АФАНАСЬЕВА
Я напомню, что наш эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вы можете задавать нашим гостям вопросы. Я напоминаю, здесь у нас в студии Василий Пичул, Сергей Шакуров и Валентин Черных, говорим мы о документальных и художественных проектах, посвященных времени Брежнева и самому Брежневу. Скажите, пожалуйста, Вы, когда вживались в роль Брежнева, Сергей Каюмович, Вы для себя в этом человеке что-то открыли? Вы тоже жили в эту эпоху, видели его в новостях, наверное, тоже анекдоты рассказывали, как все нормальные люди.
С.ШАКУРОВ
Ну, это было основополагающим, конечно, то, что вот я помню по телевидению, по экрану. Ну, а главным образом, конечно, то, что написал Валентин Константинович, вот от него, от этого я отталкивался и прыгал, что называется.
Е.АФАНАСЬЕВА
А для себя Вы что-то нашли в этом человеке, то, чего Вы не знали, не предполагали? Вот именно ответ на тот вопрос, который сейчас формулировал Василий: почему эти люди становятся главными и так долго могут управлять империей? Все-таки много лет Брежнев был руководителем огромного государства.
С.ШАКУРОВ
Ну, я нашел в нем, то, что я не видел, конечно, в те времена по документальным кадрам. Я нашел в нем нечто человеческое такое, какую-то мягкость, теплоту, юмор внутренний, природный, который у него был и т.д. Таких вещей я не мог заметить, да никто из нас, потому что все-таки показывалась парадная в основном часть этих людей.
Е.АФАНАСЬЕВА
И когда Валентин Константинович писал, и когда Вы играли, наверное, была какая-то опасность впасть в гротеск. Все-таки в последние годы жизни, а последние годы жизни Брежнева мы лучше помним, чем ранние, да? Это был персонаж уже достаточно анекдотичный, по крайней мере, он так выглядел.
С.ШАКУРОВ - Нет, к счастью мы этой ошибки не совершили. И не только по моей вине, но главным образом по вине, конечно, автора Черныха, потому что он ничего подобного не писал, а мне ничего подобного не хотелось делать, потому что дело в том, что пародия
это пародия. Понимаете? А живой человек – это живой человек, это разные вещи. Пародировать можно кого угодно. Я это могу с мастерством сделать не хуже, чем Хазанов, а если подумать, то и лучше. А здесь ни в коем случае это делать нельзя было.
Е.АФАНАСЬЕВА
Валентин Константинович, на основе чего Вы писали этот сценарий? Кроме Ваших собственных воспоминаний у Вас были какие-то документальные основы?
В.ЧЕРНЫХ
Нет, ну, к этому времени вышло очень много книг о Брежневе и где его хвалили, и где его ругали, где были всякие домыслы и самые невероятные, поэтому я практически прочел все, что было написано за эти 20 лет, но мне было интересно выстроить, ну, свое отношение к Брежневу. Вот как я, который относился к Брежневу, в общем, иронически, потому что последние годы, ну, и вообще уже, начиная где-то с 76-го года, он выглядел, мягко говоря, юмористически. И вся страна посмеивалась и поэтому пошли анекдоты. И после того, как я стал внимательно изучать документы, я вдруг понял, что совершенно не случайно он встал во главе государства и 18 лет руководил огромной империей. Государственная мелочь может придти к власти, но удержаться у власти не может. Удержаться у власти может только личность крупная, а Брежнев оказался и крупной личностью, умнейшим, хитрейшим человеком. Он настолько все просчитывал, что вот все эти 18 лет, когда стал вопрос и он подавал заявление об уходе, то все растерялись, не знали, кем же заменить. Он не приготовил преемника, и преемника по настоящему не были. Все были, ну, служки такие, они служили, но принимать-то решение приходилось ему.
Е.АФАНАСЬЕВА
Василий, Вы, когда работали над своим фильмом, Вы для себя что-то открыли в этой личности того, вот что позволяло этому человеку управлять страной, вот о чем говорит сейчас Валентин Константинович? Или у Вас сложилось несколько иное мнение?
В.ПИЧУЛ
Ну, я пытался понять и какие-то человеческие его качества, потому что это было интереснее лично мне, и самое главное, что я для себя открыл, что для меня было огромным удивлением, вот то, что человек такого политического уровня, где нравственность отсутствует, ну, там просто вот все, что для вас…
Е.АФАНАСЬЕВА
Т.е. Вы уверены, что на этом уровне нравственность отсутствует?
В.ПИЧУЛ
Ну, ее не должно быть, иначе невозможно удержаться на этом уровне.
Е.АФАНАСЬЕВА
А! Интересная формулировка.
В.ПИЧУЛ
Ну, это не я уверен, это, в общем, общеизвестная как бы вещь…
Е.АФАНАСЬЕВА
История показывает.
В.ПИЧУЛ
Вдруг я увидел, что он никогда не сдавал своих. Т.е. все то, что мы видели, то, что я застал, такое огромное количество стариков рядом – это все были его пацаны, т.е. вот та бригада, с которой они взяли власть и вот они ее держали. И он никогда не предавал своих, что, в общем, удивительно, удивительно для политика, который должен все время маневрировать, все время вот отдавать на заклание и в этом смысле это на меня произвело сильное впечатление, скажем так. А с точки зрения того его масштаба, ведь опять же вот такой конфликт, потому что мы выросли в эту эпоху и пропагандистски как бы нам настолько промывали им мозги, что организм отторгал вообще любую возможность размышления о нем. И в первую очередь, что это действительно, это человек невероятного масштаба как бы, и уважение, которое возникало у меня просто от понимания того, что каждый день нужно было принимать решения, решения очень серьезные, оно, в общем, для меня было таким очень серьезным открытием.
В.ЧЕРНЫХ
Я могу только с одним не согласиться с Васей Пичулом, что он действительно днепропетровский, молдавский, там он, где был, он всегда тащил своих людей, и в Москве они были, но кроме единственного. С теми, с кем он свергал Хрущева, он с ними расправился безжалостно и убрал каждого, одного за другим, последним убрал Подгорного, потому что он понимал, что люди, которые предали один раз, могут предать следующий раз.
В.ПИЧУЛ
Абсолютно верное решение.
Е.АФАНАСЬЕВА
Очень много вопросов на пейджер, каких-то пока сомнений в том, как Сергей Каюмович играет роль Брежнева, но я думаю, пока это делается только на основе тех анонсов, которые крутит в эфире Первый канал, такой короткой нарезки кадров.
С.ШАКУРОВ
Я Брежнева делал так же, как делал Антонио Страдивари, как делал Александра Даниловича Меншикова, вот так же.
В.ПИЧУЛ
Ну, я думаю, что страна должна понимать, что Сергей Каюмович – это актер масштаба равнозначного масштабу Леонида Ильича в русской истории. Поэтому как бы сомневаться, что что-то там будет, ну, по меньшей мере…
Е.АФАНАСЬЕВА
Ну, всегда, вот Лариса Сергеевна выражает сомнение и кажется ей выбор неудачным, что какой-то комичный вот из тех анонсов, которые идут. Но при этом здесь с Днем театра поздравляет Мила Сергея Шакурова: «Видела в спектакле «Сирано де Бержерак». Это было давно, но ничего подобного не видела».
В.ПИЧУЛ
Это великий спектакль. Я встретил Сергея Шакурова и начал с этой фразы, для меня это вообще великий спектакль, это одно из самых сильных моих личных эмоциональных впечатлений и от театра, и от искусства вообще.
Е.АФАНАСЬЕВА
Ну, мы поздравляем с Днем театра, но вернемся к телевидению. Передача у нас «Телехранитель» о телевидении, и т.к. все ваши проекты, хотя вы все люди кино, а ваши проекты выходят на телевидении, телевидение в последнее время такое подспорье кино, да?
В.ЧЕРНЫХ
Несколько слов по поводу игры Шакурова. Дело в том, что когда я… для меня тоже это была полная неожиданность, хотя мы дружим много лет, именно я пытался, чтобы вот в этом фильме Сережа играл. Я не знал, какая роль ему будет предложена. Но дело вот в чем, что недавно, когда я работал над экранизацией «Детей Арбата» и нужно было выбирать на роль Сталина. И выбрали Суханова, актера. Т.е. перебирали очень многих. И сейчас выясняется, что чтобы сыграть историческую личность, актер должен быть, ну, очень высокого класса. Как только снижаешь классность актера, так личность не получается. Вот Суханова взяли, и он там по 2 минуты в каждой серии, и вдруг Сталин стал каким-то… Пришел Шакуров, и я вот на протяжении 4 серий смотрю за Шакуровым, не отрываясь. Я теперь думаю, что я о Брежневе буду думать по Шакурову, как он сыграл.
Е.АФАНАСЬЕВА
Наталья задает вопрос: «Удивительно, что создателям проекта не пришло в голову, что если у людей есть 4 дня подряд час свободного времени, то они потратят на что-нибудь более приятное, чем старый маразматик Брежнев со всеми подробностями его жизни». Вот такое сомнение слушательницы, зрительницы. А откуда возникает уверенность у вас и, в первую очередь, у продюсеров телеканалов, которые заказывают вам подобные проекты, что художественный, что документальный, что этот персонаж интересен, люди будут смотреть? Потому что телевидение без рейтинга ничего не делает, это понятно. Василий?
В.ПИЧУЛ
Ну, вот по поводу «старого маразматика», вот чтобы понимали, ну, вот так просто хочется сказать, потому что на самом деле образ Брежнева, который очень активно вдалбливался в нашу голову в конце 70-х годов, это, вот на мой взгляд, это мои долгие размышления, кому это было выгодно? Это было выгодно организации, которую в то время возглавлял Юрий Владимирович Андропов, потому что Юрий Владимирович, он как бы с 64-го года, нет с 66-го, он находился на аппарате искусственной почки, т.е. он с точки зрения здоровья, он был еще хуже Леонида Ильича, но в массовом сознании как бы осталось: вот такой крепкий, лучший Юрий Владимирович, и такой вот несчастный…
Е.АФАНАСЬЕВА
Не перекормили нас.
В.ПИЧУЛ
Брежнев. Поэтому на самом деле, Брежнев, вот отношение вот то, о котором Вы говорите, это результат отсутствия размышления на тему, почему в нашей стране происходят те или иные события и ответ… Вот если вы даже смотрите что-то более серьезное, чем канал MTV, и вам интересно понять, что происходит со страной, что с нами будет завтра, почему Ходорковский сидит в тюрьме, а Гусинский еще не сидит, в следующий раз...
Е.АФАНАСЬЕВА
Для того, чтобы это понять, надо обратиться к Брежневу.
В.ПИЧУЛ
Да, конечно, потому что это политика, а политика в нашей стране определяла жизнь всех нас, к огромному несчастью, да? В Швейцарии политика не определяет ничего. Там можно жить, как бы не думая о том, кто является вашим президентом. Это такая опосредованная цитата из Бабеля. А в нашей стране наша жизнь связана с тем, кто сидит в Кремле и что происходит в Кремле, от этого никуда не деться, с этим связано будущее наших детей. И поэтому фильм о Брежневе очень важно посмотреть для того, чтобы понять, как спастись в этом достаточно неласковом по отношению к нам мире.
С.ШАКУРОВ
Вот я живу как в Швейцарии всю жизнь, понимаешь? Мне совершенно наплевать, кто в Кремле.
В.ПИЧУЛ
Сергей Каюмович, Вы просто…
Е.АФАНАСЬЕВА
Вы не знаете президентов, Вы их играете, да?
В.ПИЧУЛ
Не, не, секундочку, на самом деле Вы же человек, Вам Господь дал такую меру таланта, которая Вам позволяет спастись в любой ситуации, а человеку обыкновенному, зависимому, ему это сложней сделать гораздо. Поэтому тут вот некорректное сравнение, я бы сказал.
В.ЧЕРНЫХ
Есть одна особенность. Вот слушательница сказала, что, ну, зачем терять этот час, но я думаю, что она не потеряла те 18 лет, при которых она жила при Брежневе…
В.ПИЧУЛ
Если она жила.
Е.АФАНАСЬЕВА
Может быть, это более молодая слушательница.
В.ЧЕРНЫХ
Но дело в том, что ситуация… Случайного ничего не бывает. Почему пришел Брежнев к власти, потому что страна так устала от Сталина, вот от всех этих передряг, зверств, так устала от Хрущева с его непредсказуемостью, с переменами, тоже со своеобразной перестройкой, что нужен был нормальный прогнозируемый человек. И поэтому совершенно не случайно, что вот после небольших таких перерывов с генсеками пришел Горбачев. Хотелось вот такого молодого, веселого, говорливого, который потом немножечко тоже надоел всем. Потом пришел непредсказуемый Ельцин, и страна просто задыхалась, стране нужен был опять нормальный человек.
Е.АФАНАСЬЕВА
Вот Вы как раз подводите к интересному вопросу, который задала Галина из Москвы на пейджер: «Есть ли сходство эпохой Брежнева и сегодняшней эпохой?» Вот вы, кто лучше эту эпохой Брежнева сейчас вспомнили, чем люди, которые забыли, там, 20-летней, 25-летней давности события, как вам теперь это кажется?
В.ПИЧУЛ
Я считаю, что проблема нынешней эпохи именно в том, что она радикально уступает по всем позициям сравнениям с эпохой Брежнева, поскольку нефть и нефтепроводы, и газопроводы остались те же самые, но при этом Брежнев имел другую цену на нефть и он воевал по всему миру по взрослому с американцами, он строил бесплатное жилье, он дал возможность людям моего социального статуса получить образование и сделать в жизни то, что они хотели, и в общем, было доступное здравоохранение.
Е.АФАНАСЬЕВА
Василий, а если бы мы остались жить в том времени, ну, вот был бы вечен Леонид Ильич и продолжалось бы все как в 82-м году, и остались бы все…
В.ПИЧУЛ
Неправда. Проблема этих людей и проблема как бы вот идеологии, которую они как бы олицетворяли в том, что они оказались не способны к модернизации. Понимаете, вот они, в отличие от Дэн Сяопина, да, скажем так, по аналогии. Им не хватило исторического опыта такого поколений и образования в понимании того, что жизнь и власть в стране началась не с них и не с ними закончится. Ведь проблема Брежнева серьезная, его ответственность перед страной не в том, что он был старый, глупый и персонаж анекдотов, а именно в том, что он не создал преемника. То, что он не создал систему, при которой бы власть без чудовищных катаклизмов переходила бы из поколения в поколения. В этом была проблема.
В.ЧЕРНЫХ
Мы об этом говорим в фильме, кстати, довольно подробно.
Е.АФАНАСЬЕВА
Именно о идее преемника?
В.ЧЕРНЫХ
Ну, конечно. Как он ищет и как он мучительно ищет.
Е.АФАНАСЬЕВА
И не находит?
В.ЧЕРНЫХ
Он не успел найти просто.
Е.АФАНАСЬЕВА
А как Вам кажется, Валентин Константинович, сравнение современной жизни с застоем все чаще появляется и в печати, и в этом, оно правомерно?
В.ЧЕРНЫХ
Я думаю, что тут и правомерно, и не правомерно. Дело в том, что когда пришел к власти Путин, появилась стабильность, которая всегда была в брежневские времена, появилась предсказуемость. И поэтому рейтинг Путина так резко вырос. Но как только вот сейчас у нас возникли, ну, масса проблем, которые нужно решать каждый день и, может быть, решать, ну, более жестко…
В.ПИЧУЛ
Решать не с помощью телевидения. Вот я бы так сказал. Вот к вопросу о рейтинге и прочих вещах. То, что нужно решать политически, принимать решения политические.
В.ЧЕРНЫХ
Я думаю, что ситуация вот сейчас в стране намного сложнее, чем даже была при Брежневе, когда вот и Афганистан был и все. Поэтому можно и так, и так.
В.ПИЧУЛ
Мне кажется, что не стоит. Это, в общем… Нынешняя эпоха к сожалению, вот для того, чтобы не конфликтовать с нынешней властью, лучше ее не сравнивать с эпохой Брежнева, да.
Е.АФАНАСЬЕВА
Надо отойти, пережить 20 лет, и тогда проанализировать.
В.ПИЧУЛ
Может быть.
В.ЧЕРНЫХ
Я думаю, что мы снимать будем фильмы о Горбачеве художественные, о Ельцине.
Е.АФАНАСЬЕВА
Вот Василий снял документальный о Горбачеве.
В.ЧЕРНЫХ
А вот сейчас художественные будут значительно раньше. Я думаю, что через 2-3 года начнут появляться.
Е.АФАНАСЬЕВА
Мы сейчас прервемся на новости. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА
Итак мы продолжаем нашу передачу. Говорим мы сегодня об интересе к брежневской эпохе, к личности Брежнева, выразившемся в документальном проекте Василия Пичула, который у нас сегодня в гостях, «Дорогой Леонид Ильич», так и в проекте художественном, который начинается с понедельника по четверг на Первом канале и создатель этого проекта Валентин Черных и актер Сергей Шакуров сегодня тоже у нас в гостях. Мы будем принимать и ваши звонки по ходу этого разговора, но пока несколько вопросов с пейджера, потому что пока шли новости, я почитала внимательно. Очень многие наши слушатели как-то готовы спорить с сегодняшними гостями. Но вот например: «Брежнев начал преступную войну в Афганистане, погибло 15 тысяч ребят, 50 стали калеками. Эта война подорвала экономику Советского Союза и это преступление», - считает Татьяна. Также спрашивает: «Может, вы поставите в заслугу Брежневу Афганистан и борьбу с инакомыслием и диссидентами?» «Уважаемые ведущие, ваш любимый Брежнев сажал людей в психушки», - считает Наталья. И вот таких реплик очень много. Что вы, готовы ли возразить нашим слушателям?
В.ПИЧУЛ
Да, да. По поводу подрыва советской экономики, да? Мне хотелось бы, чтобы ни у кого из слушателей вот радиостанции не возникало вообще иллюзий по поводу советской экономики. Ее подрывают уже последние лет 20, но при этом как бы в стране горит свет, как бы течет вода из кранов. Ведь за последние 20 лет, когда вот как бы на советскую экономику обрушились с такой колоссальной критикой, ничего не создано реально, да? Каких-то вот то, что называется «заводы и фабрики», они не построены. Как бы все наше благосостояние и благосостояние людей, живущих в городе Лондоне, и выигрывающих, я надеюсь, Лигу чемпионов, оно все построено на советской экономике. Поэтому как бы к вопросу о советской экономике, на мой взгляд, это вот лучшая экономика в мире, потому что так целенаправленно и так дружно разрушать… Я не думаю, что, допустим, хоть какая-то экономика в мире выдержала бы такую колоссальную агрессию по отношению к ней. Прошу прощения за такую сложную словесную конструкцию, но мысль, я надеюсь, понятна. Что касается войны в Афганистане. Ну, опять же, это очень трагическая мысль, но мы все должны признать, что вести войны человечество будет бесконечно, да? И Афганистан, вот ушли мы из Афганистана. Что, в Афганистане стало лучше? И как бы… Туда вошли другие войска, и война там продолжается. И я очень боюсь, что какому-то следующему поколению людей, которые будут… придут к власти в нашей стране, им придется решать проблему Афганистана и проблему Средней Азии, и вводить 40-ую армию Имени товарища Фрунзе или я не знаю, кого, и в Закавказье, и в Среднюю Азию. Потому что это будет, к сожалению, необходимость, с которой мы будем вынуждены сталкиваться, и дети наши будут вынуждены сталкиваться и внуки. Что касается психушек, диссидентов и прочего. Каждый из этих вот, из этих людей, который прошел через эти страдания, он заслуживает колоссального уважения за свое личное мужество. Но к огромному сожалению никто из диссидентов реально, когда наступила свобода и появилась возможность реализовать те идеи, ради которых они шли на такие страдания, в общем, себя не проявил. Никто из них не стал лидером политической партии. Никто из них не возглавил ничего того, ради чего они шли вот на все на это. Понимаете, это тоже вопрос, вопрос, мне кажется, каких-то внутренних проблем. Т.е. на мой взгляд, есть тип людей, которым очень необходимо бороться с властью, с любой, да? Вот какая бы власть ни была, с ней надо… очень русская традиция. Вот с властью нужно бороться.
Е.АФАНАСЬЕВА
Понятно. Это мнение Василия Пичула. А я хотела спросить у Сергея Шакурова и Валентина Черных. Вот если представить себе все, что вы узнали о Брежневе, на таких весах, какие бы основные вещи вы положили на весы такие со знаком плюс и что со знаком минус?
С.ШАКУРОВ
Ну, я сразу однозначно могу ответить: я должен любить своего героя, какой бы он ни был, а Валентин Константинович может это сделать…
Е.АФАНАСЬЕВА
Валентин Константинович, а Вы как сценарист обязаны любить героя или Вы все-таки должны видеть его во всех проявлениях?
В.ЧЕРНЫХ
Но мне показался странным вопрос, когда нас обвиняют, не видя фильма, что вот мы там Афганистан, Брежнев, там…
Е.АФАНАСЬЕВА
Нет, это обвиняют, наверное, не Вас, а …
В.ЧЕРНЫХ
Время.
Е.АФАНАСЬЕВА
Время, да.
В.ПИЧУЛ
Бренд Брежнев, да? Т.е. бренд Брежнев – это плохая война в Афганистане.
В.ЧЕРНЫХ
Но дело в том, что мы говорим…
С.ШАКУРОВ
А бренд Буша – плохая война…
В.ПИЧУЛ
Хорошая война в Ираке.
С.ШАКУРОВ
В Ираке, да.
В.ПИЧУЛ
Хорошая война в Ираке.
В.ЧЕРНЫХ
Мы говорим об Афганистане. И там есть эпизод, когда Брежнев заслушивает доклады генерального штаба, довольно жуткий эпизод, когда он встает молча и уходит, но это увидят. Мы рассматриваем личность Брежнева с самых разных сторон, как положительных, так и отрицательных. Мы пытаемся проанализировать и понять, что это за личность была, почему он продержался у власти 18 лет. И что произошло потом, что через 9 лет после его смерти рухнула империя, потому что она перегрелась. Вот застой оказался таким как паровым котлом: все нагревалась, нагревалась и не выдержала империя, но с другой стороны, сегодня вдруг появилась ностальгия по брежневским временам. Все вспоминают, сколько стоила колбаса, что цена на хлеб не повышалась десятилетиями, что образование было...
Е.АФАНАСЬЕВА
Может, это ностальгия по молодости у людей все-таки?
В.ПИЧУЛ
Нет, ностальгия по возможностям, ну, правда, по возможностям.
Е.АФАНАСЬЕВА
И Вы уверены, что тогда возможностей было больше, Василий, чем сейчас?
В.ПИЧУЛ
Знаете, когда я учился во ВГИКе, вот я возьму очень простую технологическую вещь, да? Государство дало мне возможность снять три короткометражных фильма, на основе которых я попробовал научиться этой профессии. Понимаете, то, что происходит во ВГИКе сейчас, когда студенты вынуждены где-то искать… Я вообще не понимаю, как вот я приехал в Москву, да? Мой папа был рабочим, мама работала на швейной фабрике. Ну, просто я бы не… Билет стоил 24 рубля. Сейчас билет стоит 300 долларов. Ну, это очень бытовые вещи, но они…
Е.АФАНАСЬЕВА
Ну, наверное, найдутся обязательно люди, которые объяснят Вам, что они не могли что-то в то время и могут сейчас.
В.ПИЧУЛ
В то время. Я могу сказать, что нельзя было в то время. В то время нельзя было купить автомобиль «Мерседес» легко.
Е.АФАНАСЬЕВА
Ну, нельзя было поехать за границу, куда вы хотите, Василий.
В.ПИЧУЛ
Да, это вот единственное, единственное…
С.ШАКУРОВ
Нет, на улице стрелять невозможно было.
В.ПИЧУЛ
У милиционеров не было оружия.
Е.АФАНАСЬЕВА
Хорошо. Давайте попробуем быстренько несколько вопросов с пейджера и примем звонки. Как раз интересная реплика от Галины, которая как раз Вашего героя в интересном свете представляет: «Как журналист я знаю о популярности Брежнева в 18-ой армии, защищавшей Малую землю. Харьковский поэт Борис Котляров – большой друг Сергея Борзенко рассказывал мне, что Брежнев, приехав на Малую землю, попросил Котлярова почитать стихи. Тот застеснялся, и Брежнев стал читать стихи Есенина». Вот такая реплика.
В.ПИЧУЛ
Да, это к вопросу… Просто Леонид Ильич в юности мечтал быть актером. Он даже участвовал в труппах… Вот так назывались «Синие блузы». Это вот такие… Т.е. человек с актерским потенциалом был. И вообще, если посмотреть на фотографии Брежнева начала 60-х годов, то Антонио Бандерас стоит спокойно…
Е.АФАНАСЬЕВА
Отдыхает.
В.ПИЧУЛ
…в стороне и курит. Понимаете, просто…
Е.АФАНАСЬЕВА
А Вам не кажется, что все люди, приходящие к власти, занимаются не тем, чем бы они очень хотели, и власть сваливается на них как какая-то обуза. Брежнев актером хотел быть. Нынешний президент явно тоже хотел чем-то другим заниматься, если посмотреть, с каким удовольствием он летает на истребителях.
В.ПИЧУЛ
Ну, он не доиграл в детстве, ну, он парень из коммунальной квартиры. Ну, что вы… Он играет в игрушки, которых у него не было в детстве.
В.ЧЕРНЫХ
Я хотел бы сказать следующее только, что Брежнев – единственный из всего Политбюро, действительно был на фронте, действительно воевал и действительно был контужен. И все остальные члены Политбюро вот как-то так руководили войной из других кабинетов чуть-чуть подальше, ни один из них не воевал на фронте.
Е.АФАНАСЬЕВА
Здесь есть одна реплика на пейджер от слушательницы, которая пишет, что она работала в группе медсестер при Брежневе и тут возмущается как-то ролью медсестры, но, к сожалению, она не подписалась. Мы обычно эти вопросы не читаем, если она пришлет, подпишется, то мы обсудим этот вопрос. 203-19-22. Пожалуйста, Вы в эфире, ваши вопросы нашим гостям.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН
Я могу только поддержать Ваших выступающих. И просьба большая к Вам от всех наших радиослушателей: очень интересно говорят, не перебивайте, пожалуйста. Они для нас интересней, чем Вы, не обижайтесь.
Е.АФАНАСЬЕВА
Я не обижаюсь, я хочу, чтоб Вы представились.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН
Меня зовут Валентин. А то, что не стреляют на улице, я сам могу сравнивать те года и эти. Я не был ни коммунистом, ни жириновец я сейчас, ни демократ. Да, не стреляли, ну, не стреляли тогда, и мы могли как-то выжить, хотя я судился, выгоняли с работы, и прочее. Но не было такого. Сейчас идет бандитизм.
В.ПИЧУЛ
Ну, уже не идет. Ну, давайте будем объективны. Бандитов уже загнали на место, загнали.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН
Не совсем.
В.ПИЧУЛ
Ну, нет бандитов. Теперь другие проблемы.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН
Я Вам скажу так. Вот, что сейчас происходит. Вы согласны, что помните, нам о репрессиях говорили, всех хватали, кого ни попадя и прочее. Сейчас не надо хватать, вам достаточно зарплату не выдать.
Е.АФАНАСЬЕВА
Скажите, Вы фильм будете смотреть завтра про Брежнева?
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН
И сами повеситесь. И не сможете никуда уехать, потому что денег нету.
Е.АФАНАСЬЕВА
Подождите. Вы меня, пожалуйста, послушайте, послушайте мой вопрос: Вы фильм будете смотреть про Брежнева завтра?
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕНТИН
С удовольствием посмотрю, но еще лучше, если снимете про Андропова. Только реалистично.
Е.АФАНАСЬЕВА
Спасибо. Вот очень интересно, собираетесь ли про Андропова снимать. Давайте еще вопросы. 203-19-22. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА НИКОЛАЕВНА
Я вот хочу только сказать, что пенсия была при Брежневе, я уходила на пенсию, у меня была пенсия 132 рубля, и я могла нормально жить на эту пенсию. А сейчас у меня 3000. Я должна заплатить за квартиру и жить.
Е.АФАНАСЬЕВА
Хорошо. Скажите, пожалуйста, Вера Николаевна, у нас такой вопрос: как Вам кажется, почему эта тема сейчас так интересует всех слушателей? Это ностальгия или это попытка проанализировать время, неправильный анализ был раньше.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ВЕРА НИКОЛАЕВНА
И ностальгия, и сравнение. Тут все вместе. Поэтому, конечно, когда вот чувствуешь такую разницу, и все берется в сравнении, правильно. А разница большая.
Е.АФАНАСЬЕВА
Спасибо. 203-19-22. Пожалуйста, Ваши вопросы, Ваше мнение. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ
Меня зовут Анатолий. Я вот хочу сказать следующее. Вот говорили о том, что вот почему Брежнев продержался 19 лет. По-моему, это совершенно ясно. Была совершенно уникальная система принуждения: КГБ, полиция, милиция, прокуратура, поэтому он и держался 19 лет.
Е.АФАНАСЬЕВА
Это Ваша реплика или вопрос гостям?
СЛУШАТЕЛЬ АНАТОЛИЙ
Это реплика. И вопрос гостям.
Е.АФАНАСЬЕВА
Да, пожалуйста. Так. Может, вы прокомментируете мнение, вот он считает, наш слушатель, что исключительно на принуждении держался Брежнев и режим Брежнева.
В.ПИЧУЛ
Принуждение к чему? Я не очень… На самом деле, не очень... Это такие, достаточно поверхностные заявления. Понимаете? Генеральная прокуратура, ну, генеральная прокуратура. А сейчас другая что ли генеральная прокуратура, по другому себя ведет? Ну, чего Вы… При чем здесь Брежнев? Речь идет о философии как бы этого человека, человек, который был… поскольку он поднялся с самого низа, и он не забывал, на мой взгляд, о проблемах людей, которые живут очень трудно, и он испытывал к ним симпатию.
Е.АФАНАСЬЕВА
А Вам не кажется, что сейчас маятник качнулся. Т.е. вот мы издевались над этой эпохой, иронизировали, смеялись, да? Какое-то время после того, как она закончилась, и стало можно что-то более вслух, нежели просто анекдоты говорить. А сейчас маятник качнулся, и Вы несколько ее стали идеализировать. Вам так не кажется?
В.ПИЧУЛ
Нет. Речь не идет об идеализации. Были серьезные, очень серьезные проблемы, проблемы Брежнева, проблемы страны, которые не были решаемы в тот момент, но речь идет о справедливом отношении к людям, которые возглавляли нашу страну. У нас как бы принято, я тоже позволю себе воспользоваться этой традицией, ссылаться на западный опыт, да? Вот французы, там, Наполеон принес страдание французскому народу не меньшее. Народу погибло во Франции времен наполеоновских войн очень много, но при этом французы гордятся Наполеоном. Вот я не призываю гордиться Брежневым, я призываю к объективному отношению к людям, которые были во главе нашей страны и мне кажется, они этого заслужили.
Е.АФАНАСЬЕВА
Давайте еще примем несколько звонков телефонных. 203-19-22. Пожалуйста, Ваше мнение и Ваши вопросы гостям.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ
Добрый день, меня зовут Владислав. В брежневские времена я работал на ящике в смежной области с Москвой. Значит, у нас был абсолютно пустой магазин. Конец 60-х – первая половина 70- годов. Скрученная мойва была. К нам из Москвы, из которой делали образцовый коммунистический город, высылали местных хулиганов, хотя мы ничем не провинились, что нам таких людей высылали. И не лучшие времена брежневские. Вот поверьте, я жил в небольшом поселке, да?
В.ПИЧУЛ
А можно задать вопрос? Вот Вы чем занимались, вот Ваш институт?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ
Я инженер на ящике был.
В.ПИЧУЛ
А что с ящиком сегодня?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ
С ящиком, он теплится. Ну, это надо отдать должное руководству ящика, то, что он еще не почил в бозе.
В.ПИЧУЛ
Т.е. Вы работали на военно-промышленный комплекс. Я правильно догадываюсь?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ
Да, да. ВПК. И мы из подшефного колхоза не вылезали, мы там через день были. Собирали картошку для Москвы и т.д. Ветки скоту рубили на корм.
В.ПИЧУЛ
И при этом еще ракеты Вы делали. Вот ракеты, которые Вы делали, они летали? Должны были долететь до Америки или не должны были? Ответьте, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ
Вы знаете, ну, это совсем не значит, что почему мы должны были плохо жить, делая ракеты.
В.ПИЧУЛ
А не хватает пряников в нашей стране на всех. Это надо понимать. Понимаете, вот в чем трагедия наша вся? Нам кажется, что всем должно хватить всего. К огромному сожалению, всем всего не хватает.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ
Все понятно. Я приезжал в Москву в командировку. Первым делом я шел покупать мясо и вез его своим подчиненным.
В.ПИЧУЛ
Да, это проблема.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ
Электрички зеленые, пахнут колбасой.
В.ПИЧУЛ
Вы все это увидите в картине, между прочим.
Е.АФАНАСЬЕВА
А скажите, вопрос такой: Вы завтра хотите посмотреть фильм, как получилось это время в кино или нет?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ
Нет, ну я постараюсь посмотреть.
Е.АФАНАСЬЕВА
Т.е. Вам все равно интересен телевизионный, кинематографический анализ времени?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ
Я постараюсь посмотреть, но я хочу, я просто прожил это время в достаточно сознательном возрасте. И было очень не сладко, поверьте мне.
Е.АФАНАСЬЕВА
Спасибо большое за Вашу реплику. Есть вопрос, по Интернету пришел от Анатолия. Он пишет, вопрос Валентину Черных: «В Вашем сценарии есть, если они сохранились, гротесковые эпизоды, когда Алиев со своими коллегами идет по коридорам Кремля, а молодые азербайджанцы в кепарях-аэродромах раздают по кабинетам корзины с фруктами. Азербайджанская община обратилась к Вам и к режиссеру с просьбой убрать эти кадры, порочащие, задевающие память лидера азербайджанского народа, наносящие ущерб традиционным российско-азербайджанским связям. Сохранились ли эти сцены в итоговом варианте?»
В.ЧЕРНЫХ
Я ничего не знаю ни об этих сценах, ни об этих корзинах.
Е.АФАНАСЬЕВА
Т.е. их не было в сценарии?
В.ЧЕРНЫХ
Нет.
Е.АФАНАСЬЕВА
Не было. Давайте еще примем несколько звонков телефонных. 203-19-22. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ БАЛАКИРЕВ
Товарищ Балакирев из Самары. Вопрос к Сергею Шакурову. Вот он когда-нибудь еще играл Брежнева?
С.ШАКУРОВ
Нет, никогда не играл. Сталина играл, а Брежнева нет.
Е.АФАНАСЬЕВА
А как в сравнении: кого из них интереснее играть?
С.ШАКУРОВ
Ну, Брежнев просто очень выпукло выписан, а Сталина, которого я играл в фильме «Враг народа Бухарин» режиссера Марининой, он был такой, эпизодический, поэтому мне не хватило материала, честно говоря.
Е.АФАНАСЬЕВА
Т.е. все зависит не только от личности самой исторической, но и от литературного материала сценария, да?
С.ШАКУРОВ
Конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА
Тут благодарность Валентину Константиновичу.
С.ШАКУРОВ
Да, спасибо ему большое.
Е.АФАНАСЬЕВА
Пожалуйста. 203-19-22. Мы еще, наверное, пару вопросов успеем принять.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР
Владимир, Московская область. Я понимаю, что авторы как бы даже повышают свою значимость, когда считают, что вот они сняли фильм о таком выдающемся человеке. Но есть устойчивое представление о том, что Брежнев продержался 19 лет, прежде всего, потому, что он всех устраивал. Особенно после Хрущева, который разгонял, там кадровую чехарду устраивал. Вот такой комментарий. Спасибо. У меня вопросов нет. Я буду смотреть фильм.
Е.АФАНАСЬЕВА
Будете смотреть. Видите, как интересно. Все равно и кто за, и кто против, все равно собираются фильм посмотреть. Значит, вот этого разговора о времени не хватало. Потому что часто, когда мы говорим о сериалах телевизионных, не о тех художественных фильмах, которые идут в залах, а о тех, которые идут все-таки по телевидению, в данном случае фильм хоть 4-х серийный художественный, это все равно продукт телевизионный. Говорит о том, что эти сериалы вынуждены проговаривать, нужны зрителям для того, чтобы проанализировать время, проговорить то время, которое, может быть, осталось непонятым. И, наверное, все-таки…
В.ПИЧУЛ
Нет, я думаю, что люди должны все-таки отнестись к этому в первую очередь как к художественному произведению и получить удовольствие от замечательных актеров, от роскошной истории, от хорошей… Понимаете, вот все эти размышления о времени, это уже второе, это третье. Первое: люди смотрят кино для того, чтобы получить удовольствие от очень простых вещей.
Е.АФАНАСЬЕВА
А что в фильме стало основной интригой, Валентин Константинович? У нас время, правда, уже заканчивается. Давайте такой крючок для зрителей подвесим, на который Вы завтра поймаете своих зрителей.
В.ЧЕРНЫХ
Это поиски преемника. Брежнев с первого момента, он думает, что будет после него. Он понимает как всякий старый человек, что он уйдет, и что останется, что станет со страной, кто может прийти. И он мучительно ищет и понимает, что все Политбюро - это безумно больные старики. И нет ни одного человека, который бы мог бы занять и нет решительного человека, нет умного человека, который мог бы повести страну, может быть, по другому пути.
Е.АФАНАСЬЕВА
Сергей Каюмович, у Вас самая интересная сцена, может быть, какова была Ваша в роли Брежнева?
С.ШАКУРОВ
Ну, все полтора года были интересными, от начала и до конца.
Е.АФАНАСЬЕВА
Т.е. не было… Василий, Вы что-то хотели добавить.
В.ПИЧУЛ
Я просто хотел добавить. Дело в том, что вот связь Брежнева и дальше. Брежнев пришел к власти в 64-м году, когда члены Пленума ЦК КПСС проголосовали, сняли Хрущева и назначили Брежнева. Так вот Михаил Сергеевич всю свою деятельность с момента прихода к власти боялся этого события и все его действия, связаны – перестройка, гласность и прочее – были направлены только на одно: чтобы не собрался Пленум ЦК КПСС и не проголосовал, и вместо него не пришел кто-то другой. Это очень важная как бы вещь, которая вот, на мой взгляд, невероятно роднит эпоху Брежнева со всеми трагедиями, которые произошли после нее.
В.ЧЕРНЫХ
Да, и фильм начинается 17 октября 81-го года. Это в день переворота, когда Политбюро сняло Хрущева, и Брежнев начинает думать: не пришла ли пора…
Е.АФАНАСЬЕВА
Юбилей переворота. Годовщина, вернее сказать.
В.ЧЕРНЫХ
Да. 17 лет прошло и он думает: не пришла ли пора, что соберутся и снимут его, потому что ситуация в стране еще хуже, чем было при Хрущеве.
Е.АФАНАСЬЕВА
Ну, что же. Это была программа «Телехранитель». И говорили мы сегодня о интересе телевидения к эпохе Брежнева, к личности Брежнева. В гостях у нас были Василий Пичул, Сергей Шакуров и Валентин Черных.
С.ШАКУРОВ
И отсутствующий Сергей Снежкин.
Е.АФАНАСЬЕВА
Да, мы, кстати, не успели поговорить о том, что он снял, хотел снять свое имя с титров, потому что из 6 серий оставили 4, что это за история. Но я думаю, это надо будет разговаривать с Сергеем.
С.ШАКУРОВ
Но в DVD 6 серий увидите.
В.ПИЧУЛ
Сергею Львовичу лучше задавать эти вопросы.
С.ШАКУРОВ
Мы благодарим, я благодарю лично Сергея Снежкина. Он великолепный, блистательный режиссер.
В.ЧЕРНЫХ
Я присоединяюсь.
В.ПИЧУЛ
А я с ним параллельно учился во ВГИКе, поэтому ничего плохого про него тоже сказать не могу.
Е.АФАНАСЬЕВА
Это была программа «Телехранитель», Елена Афанасьева. До встречи через неделю. Всего доброго, до свидания!
С.ШАКУРОВ
(голосом Брежнева) До свидания!