Елена Афанасьева. Ne-bud-duroi.ru

Работа на радио // 2011

21 августа 2011: Телевидение времен путча и краха империи. Гости - Сергей Медведев, Владимир Чернышев

Посмотреть и послушать эфир - http://www.echo.msk.ru/programs/tv/803388-echo/

Е. АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире программа «Телехранитель» - программа о сути телевидения и тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии – Елена Афанасьева и как всегда по воскресеньям говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И сегодня, так как 21-е число все-таки для людей, которые помнят, что было 20 лет назад, достаточно знаковое, мы не могли говорить о какой-то другой теме, тем более, события, в том числе и телевизионное освещение этих событий двадцатилетней давности, действительно повлияли на то, каким наше телевидение было все эти 20 лет.

Говорим мы сегодня о Сергее Медведеве. Сейчас его можно представить как генерального директора телекомпании «Останкино», журналиста, автора документальных проектов, но в тот момент он был корреспондентом программы «Время». Правильно я говорю, Сергей?

С. МЕДВЕДЕВ: Точно абсолютно.

Е. АФАНАСЬЕВА: И Владимир Чернышев. Володя – обозреватель НТВ, он сейчас делал цикл, вы, может быть, видели в пятницу первый фильм из этого цикла, он называется «СССР. Крах империи», да?

В. ЧЕРНЫШЕВ: Да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Занимался этой темой...

В. ЧЕРНЫШЕВ: Да больше года, наверное, мы занимались этим.

Е. АФАНАСЬЕВА: С двадцатилетнего рубежа, взирая на прошлое. Мы сейчас как раз чуть-чуть задержались в эфир, потому что шла наша рубрика «С добрым утром, ГКЧП». А как для вас это утро началось 20 лет назад? Сережа.

С. МЕДВЕДЕВ: Для меня, как и для многих других, я ехал на программу «Время». Такая история – я должен был вести в этот день программу «Время». У нас график и по графику была как раз моя смена. Я с ужасом наблюдал – конечно, я по радио сначала все услышал, - и я с ужасом наблюдал на улицах технику, которая уже стояла, колонны уже стояли. По Садовому кольцу, я помню, ехал, стояли БТРы, танков не было, правда, не видел. БТРы, грузовики, и когда подъехал к телецентру, там уже стояли блок-посты и заблокировано было телевидение, так, с особым... Говорят, с утра не пускали вообще никого, но поскольку я приехал не с соловьями, то пропускали уже сотрудников на рабочие места. Вот такое было утро у меня.

Е. АФАНАСЬЕВА: Володя.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Ну я тогда был еще телезрителем. Я был таким 19-летним студентом-балбесом на каникулах, поэтому я не с самого раннего утра все это узнал. Я где-то проснулся попозже и услышал радио. Конечно, меня тогда интересовали многие другие вещи, которые интересуют молодых людей в 19 лет. Политикой я, может быть, интересовался, но постольку-поскольку. Но само обращение было неожиданным тогда, я еще практику в газете проходил, я позвонил и говорю: вам вообще сюжет, репортаж... не репортаж, как это, заметка... Я уже забыл с работой на телевидении. (Смеется)... заметка еще нужна моя? А там в редакции видно все в шоке были.

Е. АФАНАСЬЕВА: «Какая заметка?».

В. ЧЕРНЫШЕВ: «Какая заметка? Ты радио включи или телевизор посмотри». Но я, поскольку юноша был пытливый, все-таки поехал, помню, в центр на метро, увидел танки, увидел людей скопление. Я так погулял по городу, в общем, меня эта ситуация как-то тоже напрягала тогда. Мне не очень нравились, конечно, танки. Не очень нравилось это бурление в умах, в головах, потому что ясности и в этих головах, которые на улице были, тоже никакой не было. Разные мнения были, но я слушал, смотрел, наблюдал.

Е. АФАНАСЬЕВА: А у меня была достаточно интересная ситуация, потому что 18-го числа я была в Форосе. Не на даче, естественно, я просто там отдыхала.

С. МЕДВЕДЕВ: Это многое объясняет. (Смеется).

Е. АФАНАСЬЕВА: Каждый год мы в 80-е годы с родителями отдыхали в Форосе, еще до того, как там построили дачу, потом ходили все эти слухи, что там что-то строится. Потом, как все отдыхающие жители, всегда знали, когда приезжает генсек, потому что появлялись корабли, какая-то охрана усиливалась. Но, конечно, сейчас, по-моему, это все детский сад по сравнению с тем, что потом происходит. И 18-го я должна была улетать и не было билетов. Вы помните, что тогда с билетами всегда была дикая напряженка.

С. МЕДВЕДЕВ: Это было ужасно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Билетов в Москву не было вообще. Мне с трудом родители достали такой билет, что мы 17-го улетели в Ростов, на 19-е в Москву тоже не было. И у меня было ранним утром на 20-е билет, соответственно, в Москву. 18-го мы прилетели в Ростов. Утром меня разбудили и сказали: «Давай ты не полетишь никуда?». Потому что 19-е, путч, все. Было ощущение, что там страшно в провинции, потому что никто не знал, куда ты поедешь, меня все уговаривали: не надо, ты посмотри, что происходит, не надо. И я все-таки упрямая и именно потому, что, может быть, увидела и Сережин репортаж, к которому мы сейчас перейдем...

В. ЧЕРНЫШЕВ: Ну это вечером уже, все ждали.

Е. АФАНАСЬЕВА: Но в провинции было вообще непонятно. А когда я двадцатого утром прилетела в Москву, у нас... Я-то была парламентским корреспондентом, я вообще была потом в 1991 году потом лучшим парламентским корреспондентом, признанным как раз за репортажи из Белого дома. Я, прежде чем попасть в Белый дом, я должна была бросить сумку. Я вышла на метро, которое теперь Лубянка, тогда это еще была, по-моему, Площадь Дзержинского она называлась...

В. ЧЕРНЫШЕВ: Лубянка... А нет, Лубянка – Площадь Дзержинского.

С. МЕДВЕДЕВ: Площадь Дзержинского, да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Уже забыли мы все. И вдруг эти здания гэбэшные, и там было одно здание, где у них забором обнесено и они там всегда в футбол играли, это слышно. Мы еще смеялись, говорили, пытают там, что ли. И вдруг я иду и слышу, что там играют в футбол. Двадцатого числа. Тогда я подумала, может, все не так страшно, если в КГБ играют в футбол.

В. ЧЕРНЫШЕВ: А, кстати, да, еще не было ощущения страха. Я помню, я гулял по улице между этих танков и как-то солдаты вели себя... Они тоже еще ничего не понимали. И люди как-то с ними не агрессивны, и все как-то... Я вот на Пушкинской площади вышел: ну да, там стоят кучки людей, расклеены в переходе подземном обращения уже Ельцина и Хасбулатова за подписью. Но все равно ощущения какого-то ужаса такого не было. Как-то все более-менее, да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сейчас мы поговорим об этом, но вот когда объявили тему сегодняшней программы, те вопросы, которые приходили... Вот был один такой человек, сейчас найду я... Они задавали вопросы. Я в твиттере написала, что будут гости. И, например, человек по фамилии Анатолий Парин написал: «Удивительно, что даже «Время» 19 августа было оппозиционно настроена. Как ГКЧП не подумали, что ТВ нужно контролировать?». Вот мы сейчас из первых уст и узнаем. Сереж, вот Вы приехали, сказали, что Вам нужна камера или как? Что Вы поедете снимать, или Вам дали это задание? Как вообще?

С. МЕДВЕДЕВ: Вам как рассказывать, с позиции знания сегодняшнего дня или то, что я знал тогда?

В. ЧЕРНЫШЕВ: Да, это две разные вещи, да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сегодняшнего, конечно. Потому что тогда это было так удивительно, когда идет «Лебединое озеро», когда идут чтения... Вот там, сейчас показывали, по всем каналам, по-моему, Инна Ермилова читает эти сводки ГКЧП, а потом вдруг в программе «Время» рядом со всем этим появляется Ваш репортаж с Ельциным на танке.

С. МЕДВЕДЕВ: Да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Как это могло получиться сейчас понять трудно.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну вообще это долгая история.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну расскажите, у нас есть время.

С. МЕДВЕДЕВ: Хотите долгую историю?

Е. АФАНАСЬЕВА: С позиции сегодняшнего дня.

С. МЕДВЕДЕВ: Насчет контроля. Нам с утра уже объявили. Во-первых, что такое телевидение, информационная программа «Время». То есть это с утра уже все разъезжаются, все на заданиях, чтобы к вечеру собрать программу, выдать туда репортажи. Но тот день был особенным еще чем – почти все корреспонденты и редакторы, они сгрудились в кабинете главного редактора. Там было просто не продохнуть, муравейник. Эмоций хоть отбавляй, все через край брызжет, все обмениваются впечатлениями, что происходит. Но самое главное произошло чуть позже. Для нас главное, для информационщиков. Потому что мы не ориентировались только... Не знаю, наверное, рекламой будет для CNN – мы ориентировались по CNN. Они выставили на балкон камеру, у них штаб-квартира практически наискосок от Белого дома.

Е. АФАНАСЬЕВА: В гостинице «Украина».

С. МЕДВЕДЕВ: Они «лайвом» гнали.

Е. АФАНАСЬЕВА: Картинку.

С. МЕДВЕДЕВ: Всю картинку. И как только появились танки, тут мы все занервничали всерьез. Танки шли так уверенно, шла колонна по Кутузовскому проспекту к центру. Я подошел тогда, помню, к главному редактору Ольвару Какучая – он сейчас, к сожалению, уже умер – и сказал: надо что-то делать все-таки, давайте покажем, что в Москве то творится, не все же мы будем эти документы передавать. Кстати, о моем ведении программы «Время» уже речи и не шло, потому что дикторы прочто заняли все позиции и им только подносили эти бумаги, и они почти беспрерывно выдавали в эфир то заявление Лукьянова, то установочные документы, то еще какие-то заявления. То есть там было огромное количество этих бумаг, которые, как потом выяснилось, половина чуть ли не на колене писались ночью. Но это я узнал потом. Он сказал: «Давай». Но ситуация в чем, говорит, у нас тут есть эмиссары от КГБ, они прикомандированы сейчас, они должны контролировать все. Вот главная установка на сегодня – не давать и не пущать. И все, кто должны выезжать куда-то на съемку, они должны подписывать бумагу сначала у меня, а потом с этой бумажкой нужно было идти через дорогу в другое здание – телецентр большой, на тот момент там работало, может, многие удивятся, около семи тысяч сотрудников – идти в другое здание и там он должен визу поставить, и после этого можно ехать. Но поскольку все-таки система контроля, я так понимаю, была просто никакой, не отлажена, и почему-то у нас в редакции я никого не видел из офицеров, я просто взял эту бумажку, мне подписал, вызвал оператора через нашу координацию, мы вышли через операторский подъезд, который никто не контролировал, сели в «рафик» и на этом «рафике» устремились к центру Москвы.

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть бардак был, да?

С. МЕДВЕДЕВ: Уже тогда стояли кордоны даже на улице Королева. Не знаю, в какую сторону они должны были кого-чего не пускать, но они стояли. Это были грузовики военные и троллейбусы, почему-то мне запомнилось, развернутые поперек.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Да, троллейбусов было много на улицах.

Е. АФАНАСЬЕВА: Потом, помните, долго стоял троллейбус у Музея революции, как символ августа.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Это тот, который сгорел в туннеле, по-моему.

С. МЕДВЕДЕВ: Это было позже. И на этих кордонах тоже стояли какие-то люди. Я уже сейчас точно не помню, то ли это были милиционеры, то ли это были люди в военной форме, но я показывал им удостоверение программы «Время», они почему-то раздвигали...

Е. АФАНАСЬЕВА: И это еще действовало.

С. МЕДВЕДЕВ: Я думал, ничего себе революция. Хотя, в принципе, уже пахло революцией. Раздвигали эти кордоны и мы проезжали. Мы проехали до Манежной площади и вот там уже, конечно, невозможно было ни двигаться, ни... Машину бросили и мы пешком уже дошли до Манежки, где тогда уже затевалось какое-то действо. Стояли уже троллейбусы в большом количестве, уже люди залезали на крыши троллейбусов. Эмоций было хоть отбавляй, хотя были и городские какие-то сумасшедшие, которые стихи читали, песни пели.

ЧЕРНЫШЕВ: Да-да, на гармошках, я помню, кто-то играл.

С. МЕДВЕДЕВ: Люди бросали листовки от гостиницы «Москва». Потом я выяснил – это были депутаты Моссовета. Потому что потом уже стало ясно, что ни Лужков, ни Гавриил Попов не поддержали ГКЧП и они призывали собираться в колонны, и позже уже появились колонны на Манежной площади. Но вот на Манежной был такой эпицентр тоже, там люди собирались. Сначала ни у какого ни у Белого дома. На Манежной площади скапливались, скапливались и постоянно шел диалог с военными, потому что было оцепление, стояли с какими-то эмблемами ребята в военной форме, типа «Беркут» там что-то было написано.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сереж, извини, так как скоро у нас уже будут новости, я хочу перейти к главному вопросу.

С. МЕДВЕДЕВ: Вы сказали длинно, я и рассказываю длинно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Я хочу перешагнуть. Понятно, что в этой неразберихе Вам удалось получить этот материал и снять. Как Вам удалось его в эфир тогда поставить? Тоже не было контроля со стороны ГКЧП или Ваших начальников?

С. МЕДВЕДЕВ: Главного, генерального нашего председателя ВГТРК не было на месте.

Е. АФАНАСЬЕВА: ВГТРК?

С. МЕДВЕДЕВ: Да-да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Называлось ВГТРК это?

С. МЕДВЕДЕВ: Да. Он несколько раз менял название «Гостелерадио».

Е. АФАНАСЬЕВА: Понятно.

С. МЕДВЕДЕВ: Это был очередной этап. Там руководил Лазуткин Валентин, первый заместитель, и он, собственно, сидел на хозяйстве. Я когда приехал, в эфир программа уже вышла. Мы монтировали, что называется, «с колес», иногда это дело обычное для информационщиков. Он пришел ко мне в монтажную и сказал: «Что у тебя, Сереж?». Я сказал, что у меня вот это и это, вот есть митинг, есть это, есть это. Он начал смотреть. Потом говорит: «Что с Ельциным?». Я говорю: «Ельцин будет». Он говорит: «Дай немного». Немного. Вот на этом мы с ним договорились. В принципе, отмашку он дал, Валентин, за что ему...

Е. АФАНАСЬЕВА: А вот сейчас, как Вы думаете, руководство пыталось соблюсти паритет какой-то, потому что было непонятно куда все повернется и поэтому, кроме официальных сводок ГКЧП, давали и Ваш этот репортаж? Как это получилось, почему разрешали, тот же Лазуткин?

С. МЕДВЕДЕВ: Не знаю, не было единения никакого вокруг ГКЧП, во-первых. И понятно, что коллективы, особенно большие коллективы, а в программе «Время» был огромный коллектив, естественно, они имели тоже свои какие-то, журналисты, точки зрения, которые иногда не соприкасались, иногда противоречили друг другу. И понятно, что большая часть была настроена демократически, за Ельцина, за перемены, за отмену шестой статьи Конституции, ну и так далее. Это был главный пафос дня – против КПСС. Очевидно, что, мне кажется сейчас, что четкого указания, что давать...

Е. АФАНАСЬЕВА: Не было.

С. МЕДВЕДЕВ: Не было. Хотя была организована мощная волна откликов, как это у нас и сейчас иногда водится.

Е. АФАНАСЬЕВА: С мест.

С. МЕДВЕДЕВ: А тогда это было железное правило. С мест.

Е. АФАНАСЬЕВА: Людмила Петровна, коренная москвичка, пишет: «Медведеву Сереже – спасибо за Ваш сюжет из программы «Время». Есть еще тут смс-ки. Вера из Ухты пишет: «Журналист Медведев ассоциируется с ним у меня тот августовский период с душевным подъемом и надеждой на слом. Других журналиствов не помню, но именно Сергей с его репортажами производил наибольшее впечатление». Мы сейчас должны прерваться на выпуск новостей на «Эхо Москвы» и через несколько минут продолжим разговор с Сергеем Медведевым и Владимиром Чернышевым о телевидении периода путча и развала империи.

НОВОСТИ

Е. АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель». В студии Елена Афанасьева. В гостях сегодня – Сергей Медведев, генеральный директор телекомпании «Останкино», а в 1991 году – корреспондент программы «Время», и Владимир Чернышев, обозреватель НТВ, он – автор цикла фильмов «СССР. Крах империи». Первый фильм вышел в эфир в пятницу.

Мы так заговорились с вами в первой части программы, что я даже не напомнила смс-номер. Уважаемые слушатели, если у вас есть вопросы к Сергею и к Владимиру и также ваши комментарии по поводу того, каким вам запомнилось телевидение тогда, 20 лет назад и как это телевидение изменилось за эти 20 лет, пожалуйста: +7 985 970 45 45. Пожалуйста, ваши вопросы, реплики, комментарии. Если мы успеем, мы и ваши звонки будем принимать.

Вот сейчас прошло 20 лет. И чем дальше время, тем про эти события вспоминают по таким ключевым датам. Каждый год 19 августа как Таня Малкина обречена всю жизнь рассказывать в этот день, как она задавала вопрос, так и Вы будете, наверное, Сережа, обречены всю жизнь рассказывать про этот репортаж. Но мы с Вами, прежде чем зайти в студию, как раз поговорили про то, что для молодого поколения, которые в тот момент либо только родились и еще не были в сознательном возрасте, либо родились после этих событий, это уже примерно также далеко, как война 1812 года. В общем, для них это история.

С. МЕДВЕДЕВ: Далеко. Да, точно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Володя, почему стало необходимым сделать сейчас, 20 лет спустя, цикл фильмов про то время, про развал СССР, и, естественно, Вы начали с тех событий? Почему это востребовано сейчас на коммерческом канале, коим НТВ является?

В. ЧЕРНЫШЕВ: Ну, во-первых, правильно мы говорили о том, что, действительно, это вошло уже... 20 лет, это такой срок, когда эти события входят в контекст общей российской истории. Может быть, действительно, то, что родилось и выросло поколение, для которого это просто глава из учебника истории, позволяет нам несколько отстраненно и объективно на это посмотреть. Но это не всегда, конечно, получается. Потому что большинство все-таки еще помнит те времена и у всех есть, еще осталось субъективное к этому отношение. Но, тем не менее, какая-то попытка действительно разобраться, почему так получилось, извлечь из этого какие-то исторические уроки, наверное, по истечению этих 20 лет, такая возможность, наконец, есть. Я думаю, что те люди, у которых немножко уже этот эмоциональный накал тех дней спал...

Е. АФАНАСЬЕВА: Подутих.

В. ЧЕРНЫШЕВ: ... да, подутих, они могут себе позволить в этом разобраться, но все равно все-таки еще довольно живы все наши политические разногласия, эмоции и так далее. Конечно, это все равно сказывается.

Е. АФАНАСЬЕВА: А для Вас, вот Вы делали фильм, говорите, почти год над ним работали, были ли какие-то через 20 лет неожиданности и открытия в этой теме, которых Вы не знали, не представляли и которые Вас удивили и поразили?

В. ЧЕРНЫШЕВ: На самом деле полно таких неожиданностей, удивлений. Я просто не перестаю удивляться до сих пор, разбираясь в этой теме, ведь мы берем историю, как бы предысторию распада СССР, начинаем с этого. С начала 80-х годов и так вот двигаемся к тому дню и тем месяцам, с которых мы начали разговор. На самом деле я, может быть, сейчас уже считаю, что события конкретно 19 августа не явились определяющими во своем этом процессе. Это тогда нам казалось, что да, произошел взрыв, революция. На самом деле это была уже констатация какого-то факта и все это было уже... Советского Союза уже на тот момент по сути, как функционирующей структуры, не было. Поэтому победил ли ГКЧП, не победил бы, это уже такие гипотетические рассуждения. Он не мог уже победить. К сожалению для кого-то или к счастью для кого-то. Так что поэтому, наверное, предыстория, она важнее.

Я вот хотел, кстати, сказать. Вот мы говорили о репортаже Сергея знаменитом, историческом. Интересно сравнить – я недавно его пересмотрел, я помню свое впечатление тогда, 20 лет назад вечером в программе «Время», когда все ждали, что нам скажут после этих заявлений и вдруг появляется сюжет, и казалось, это такая фронда политическая со стороны программы «Время», там Сергея... А сейчас я смотрю спустя 20 лет, уже, наверное, глазами другого поколения, выросшего в других условиях - кажется, что журналист просто сделал свою работу. Он приехал – что в Москве происходит? А давайте еще посмотрим, вот официально то в Москве...

Е. АФАНАСЬЕВА: Но это Вы сейчас так оцениваете.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Да, да, я же и говорю, что время изменилось, изменилось отношение.

Е. АФАНАСЬЕВА: Знаете, Володя, я, наоборот, читала в фейсбуке в комментариях: то ли «Дождь», то ли канал «Ностальгия» показывали целиком этот выпуск.

С. МЕДВЕДЕВ: «Дождь», да.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Кстати, да, очень интересная верстка выпуска.

Е. АФАНАСЬЕВА: Интересная. И там заметили, что верстка достаточно такая лояльная, то есть они показали и там, и там.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да, конечно.

Е. АФАНАСЬЕВА: А не то, что кровавый режим ту же пришел, занял оборону и вот случайно при полной рогатке цензуры Сережа смог показать. Вот меня Людмила упрекает: «Зачем Вы не дали Медведеву рассказать, как он заснял Ельцина на танке, ведь это так сильно». Рассказывайте, Сергей, продолжение, иначе мне Людмила не простит.

С. МЕДВЕДЕВ: Сейчас до танка дойду, я просто хочу реплику короткую по ходу. Заказали же отклики во все республики, но лидеры выжидали.

Е. АФАНАСЬЕВА: Боялись. Или туда, или туда.

С. МЕДВЕДЕВ: И проблема была в том... Все выжидали.

В. ЧЕРНЫШЕВ: А там было замечательное интервью Кравчука в этом выпуске. Кравчук интервью дал, но ни о чем.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да. Он тоже хитрый и дальновидный политик. Все ждали, чем эта заваруха в Москве закончится и тогда можно будет уже, скорее всего, примкнуть к победившим. Программа «Время» отражала эту некую сумятницу в умах, которая там происходила, потому что...

В. ЧЕРНЫШЕВ: Телевидение – зеркало общества.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, и души.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сейчас очень интересно смотреть. Канал «Культура» показывал съезды народных депутатов, отрывки какие-то другие. С одной стороны, это удивление от той энергии, которое общество тогда испытывало. Сейчас трудно представить, как мы могли смотреть бесконечные, правда? Сейчас это представить...

С. МЕДВЕДЕВ: А тогда да, это был хлеб политический. Просто нельзя было ничего другого смотреть. Это было самое интересное, самое захватывающее, самое злободневное, то, чем люди жили. Потому что до этого то никто не мог высказаться толком.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вдруг дали говорить.

С. МЕДВЕДЕВ: Открыли отдушину и вот этот весь накопившийся пар, вся политическая энергия, эмоция, все выплеснулось.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, те, кто родились после...

В. ЧЕРНЫШЕВ: Сейчас трудно представить, как этот митинг мог пытаться управлять государством. Я вот, например, не понимаю. Две тысячи человек 13 дней говорят, страна в кризисе, а разговоры правильные вроде бы.

Е. АФАНАСЬЕВА: Перебивают друг друга.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Конечно, мне кажется, этот митинг не мог управлять страной в тот момент кризисный.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да вся страна была... Я недавно где-то в газете увидела фотографию, где еще Манежная площадь и митинги, помните, были, когда еще вся Манежная до того, пока ее не застроили торговым рядом этим и фонтанами.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну сто тысяч.

Е. АФАНАСЬЕВА: И я показала детям. Они даже не поверили, что такое бывает. Я говорю, да.

С. МЕДВЕДЕВ: И что они там делали, эти люди.

В. ЧЕРНЫШЕВ: На футбол столько не соберешь.

С. МЕДВЕДЕВ: А Вы забыли, что перед этим были еще более грандиозные митинги, когда Садовое кольцо перекрывали.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, в Лужниках и Садовое кольцо, да.

С. МЕДВЕДЕВ: Пятьсот тысяч человек. Сегодня это какая-то невообразимая цифра. Полмиллиона человек вышло на улицу! Это до чего можно было довести людей? Вообще, в принципе, вот сейчас мы можем задать этот вопрос: до какого состояния, когда они бросали работу, некоторые, кстати говоря, отпрашивались с работы. Тоже странная какая-то ситуация: «Можно я на революцию пойду?». Ему говорили: «Да, пойди».

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, да.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Кстати, в Вашем же репортаже были люди, которые работали в НИИ, отпросились, пришли защищать демократию.

С. МЕДВЕДЕВ: В репортаже же было то же самое. «Можно я пойду на революцию?». Да, такая была ситуация в обществе. И первый индикатор, что ли, самый главный на тот момент – экономический все-таки, политический – это потом. Потому что когда человек приходит в магазин и видит, что нечего купить и нечем кормить детей, вот тогда в нем просыпается политик. Сразу. Это и произошло.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Но сейчас, кстати, грустно смотреть эти кадры и интервью, скажем, с людьми, которые у баррикад, потому что понимаешь, что через два года НИИ, может, этот закроют, из которого они там отпрашивались.

Е. АФАНАСЬЕВА: Когда ты знаешь, что дальше, да. Что часть этих людей челноками будут.

В. ЧЕРНЫШЕВ: И ты знаешь, что будет потом. И ты знаешь, что часть этих людей будут трусами на рынке в «Лужниках» торговать.

С. МЕДВЕДЕВ: Это называется «Революция пожирает своих детей». Вы помните эту формулировку? Она жива и она работает.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Очень грустно, на самом деле.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вы знаете, у меня самое сильное впечатление мое журналистское было, когда я не три, а два дня провела – 20-е и 21-е – в Белом доме, и эти митинги... Балкон, он там не был полон. Выходили вот все, когда Ельцин выходил, ему держали щиты, и с ним вываливала какая-то часть из Белого дома, и тут же заходили. Пустой балкон в остальное время. Но 22-го на митинг победителей – там было не протолкнуться. Потому что мы пошли поспать и я потом шла к Белому дому, и уходили те, кто снимал последнее оцепление, кто стоял на баррикадах, и они шли спать, потому что они три дня не спали.

С. МЕДВЕДЕВ: Главное – вовремя примкнуть.

Е. АФАНАСЬЕВА: Зато к Белому дому валило огромное количество людей, которые потом должны были рассказать, поделить посты, разделить победу. И вот на этом балконе, митинг победителей, было уже просто – депутаты, какие-то политики, которых я за два дня в Белом доме не видела – все были там.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Так самое интересное – эти же политики сновали между Белым домом и Кремлем. Там же свободно можно было пройти. Как говорят, покажи удостоверение из Белого дома, тебя пускают в Кремль, хоть к Янаеву иди. И вот такие кулуарные ходки к Янаеву. Хотя он никого не принимал в тот момент в состоянии...

Е. АФАНАСЬЕВА: Владимир удивляется: «Уважаемая Елена, уточните, кто играл на Лубянской площади в футбол 20 августа». Нет, Владимир, не на площади. Там есть переулки, где разные КГБ здания разные, и в том числе, в Лучниковом переулке между двух зданий у них там была спортплощадка. И вот они там играли, а не на самой площади. На площади были уже чуть позже основные игры, когда снимали Дзержинского.

Сереж, а вот после того, как победа уже состоялась, изменилось отношение внутри там на телевидении? Уже стали какие-то установки давать? Или все-таки в тот момент еще не было каких-то?

С. МЕДВЕДЕВ: Я, кстати, вернусь на секунду еще в 19 августа.

Е. АФАНАСЬЕВА: Пожалуйста.

С. МЕДВЕДЕВ: Когда прошел репортаж, помните, я рассказывал, что был муравейник? В редакции этот муравейник продолжался и телефоны просто взорвались. Мне сказали: «Срочно к главному редактору». Я бегом туда.

Е. АФАНАСЬЕВА: После репортажа?

С. МЕДВЕДЕВ: После репортажа, да. Ну я уже чувствовал, что что-то будет. Ну шею намылят – это минимально. И пока я бежал, я благодарен до сих пор инженерам нашим, взяли кассету из магнитофона и спрятали. Потому что одна из первых была команд – найти эту кассету.

Е. АФАНАСЬЕВА: Размагнитить.

С. МЕДВЕДЕВ: Что уж они хотели с ней сделать, но, скорее всего, да. Но они ее не нашли. Она поэтому до сих дожила до наших дней. Серьезно. А звонили сразу. Позвонил Пуго один из первых, потом звонил Прокофьев, руководитель МГК, Засохов...

Е. АФАНАСЬЕВА: Они угрожали или что делали?

С. МЕДВЕДЕВ: Да, были угрозы. В первую очередь такого рода, что зачем, по-моему, Пуго сказал, зачем вы передали инструкцию для повстанцев? Репортаж – это инструкция для повстанцев.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вот, оказывается, кто главный.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, да, были требования меня наказать и все такое. Главный редактор сказал: «Напиши срочно заявление об отпуске». Я тут же написал заявление об отпуске. «Тогда мы не можем ничего с тобой сделать».

Е. АФАНАСЬЕВА: А там все успокоится или туда, или туда.

С. МЕДВЕДЕВ: Ничего не затихло, конечно. Но я ему благодарен за это, за этот шаг, Конечно, он бы и не спас меня, но это показывало просто отношение и внутри коллектива и потом, когда уже...

Е. АФАНАСЬЕВА: То есть, если Вы написали заявление в отпуск, то следующие два дня Вы не снимали или все равно?

С. МЕДВЕДЕВ: Нет, снимал, конечно. Я потом поехал к Белому дому, я уже там как герой просто ходил. Я уже понял, что герой – на следующий день, через день или через два, когда поехал заправляться на заправку. Огромная очередь.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, в те же времена заправиться было не реально.

С. МЕДВЕДЕВ: Огромнейшие очереди за бензином. И меня пропустили, можешь себе представить? Вот что слава делает.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вот смешно. Например, Алкит из Пензы пишет: «Людям нечего было делать, вот и шлялись по митингам». Видите, двадцать лет прошло, какие разные...

С. МЕДВЕДЕВ: Ну просто не понимает историю своей страны.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да. Я еще раз напомню номер для смс +7 985 970 45 45. Пожалуйста, вы можете высказывать свои точки зрения и вспоминать, каким вы запомнили телевидение той поры.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Это просто к вопросу, что мы должны отделять свое состояние тогда, двадцать лет назад, и сегодня. С сегодняшнего дня, может, действительно ему кажется это глупым. Но тогда да, надо констатировать, нравится это кому-то сегодня или нет, настроения у общества были такие. Они потом изменились сильно – уже через два года половина тех людей, которые защищали Ельцина, потом уже от него защищались в 1993-может быть. Так тоже было.

С. МЕДВЕДЕВ: А тогда это была революция. Давайте мы четко сформулируем, что это были за три дня.

В. ЧЕРНЫШЕВ: А тогда это был подъем, да. Просто к 1991 году Советский Союз уже находился в таком уже угонизирующем состоянии, что люди были действительно уже доведены до крайности.

Е. АФАНАСЬЕВА: И телевидение тогда было все-таки абсолютным пиком эмоций. Ну, во-первых, не было интернета.

С. МЕДВЕДЕВ: Не было.

Е. АФАНАСЬЕВА: Не было мобильной связи, как мы сейчас вспоминали. За несколько минут до начала эфира как раз вспоминали, что у японских агентств были такие сумки на 3 кг, а мы стринговали все на западные агентства, потому что на зарплату наших советских журналистов в тот момент было трудно жить, практически невозможно, обесценивался рубль. И за те какие-то 50 или 100 долларов, которые платили в месяц стрингерам, можно было жить просто фантастически.

С. МЕДВЕДЕВ: Припеваючи.

Е. АФАНАСЬЕВА: Не то слово. То есть и квартиру снимали в Москве все приезжие, и все что хочешь. И эти были телефоны огромные, тяжелые, хватало их на двадцать минут. Не в этом дело. Люди... В общем, не было каких-то разных пиков внимания. Ты там в одном чате сидишь, как теперь, или на другом сайте информация... Все равно в тот момент - программа «Время», три, по-моему, четыре канала было основных, и все.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну появилось «Российское телевидение», которое прикрыли в этот момент.

Е. АФАНАСЬЕВА: А, появилось «Российское телевидение». В этот момент его закрыли.

С. МЕДВЕДЕВ: Был так называемый сдвоенный канал. Это уже проходили еще в советское время, когда вещали... Программа «Время» транслировалась на все каналы.

Е. АФАНАСЬЕВА: А вот этого я не помню. То есть в тот момент шла и на первой кнопке, и на второй программа «Время», да?

С. МЕДВЕДЕВ: Да, конечно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вот это я забыла.

С. МЕДВЕДЕВ: Главная информационная программа страны.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну да, конечно.

С. МЕДВЕДЕВ: Из которой, кстати, вышли практически все ведущие телевизионные журналисты, которые работают на самых разных каналах. Из программы «Время», да.

Е. АФАНАСЬЕВА: До сих пор.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, и на НТВ, и на РТР.

Е. АФАНАСЬЕВА: И руководят, как Олег Борисович Добродеев.

С. МЕДВЕДЕВ: И руководят, да, да.

Е. АФАНАСЬЕВА: Так что вот так вот. Пожалуйста, уважаемые слушатели, мы попробуем успеть принять несколько ваших звонков. 363 36 59, код Москвы 495. Если вы хотите смс нам прислать: +7 985 970 45 45. Постараемся успеть. Володя, а в этом фильме про телевидение у тебя есть что-нибудь или о роли СМИ? Вообще СМИ чем тогда были?

В. ЧЕРНЫШЕВ: Да, мы, честно скажу, изначально даже хотели сделать отдельную серию про ситуацию именно СМИ советских периода перестройки. Это очень интересно, конечно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сейчас сказать, что газеты издавались 27-миллионными тиражами, да?

В. ЧЕРНЫШЕВ: Да-да, это отдельный пласт, конечно: гласность, СМИ, тоже достаточно неоднозначные схватки журналов между собой...

С. МЕДВЕДЕВ: Напоминает 1917 год, кстати говоря.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Да-да. Это вот брожение умов, это все очень интересно. Конечно, это будет как-то отражено. Отдельную серию мы все-таки делать, наверное, не будем, просто нам формат не позволяет, мы все-таки не научно-популярное кино.

Е. АФАНАСЬЕВА: Но мы вспомним как это было, да?

В. ЧЕРНЫШЕВ: Но вспомнить интересно, и люди нам много интересного рассказывают, которые варились в этом.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сейчас вернемся к этому разговору. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Е. АФАНАСЬЕВА: Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые ведущие, меня зовут Михаил.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, Вы откуда, Михаил?

СЛУШАТЕЛЬ: Я москвич.

Е. АФАНАСЬЕВА: Хорошо, слушаем Вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, так случилось, что 19 августа я должен был отвезти свою знакомую в аэропорт Шереметьево. И поэтому встал довольно рано, в 6 часов и на кухне включил телевизор. И на экране была заставка, на которой было вывешено: «Заявление президента СССР Михаила Сергеевича Горбачева». Эта заставка висела минут пятнадцать. Потом она снялась – никакой музыки, никакого объяснения и вместо этой заставки появилось объявление: «Заявление правительства СССР». Вот меня интересует вопрос, почему об этом никто не помнит и что с этими заставками случилось?

Е. АФАНАСЬЕВА: (Смеется). Но не все так рано, наверное, проснулись в тот день. Все уже помнят как-то с «Лебединого озера».

С. МЕДВЕДЕВ: На самом деле, ситуация была очень непонятной. Ночью руководителя Кравченко Леонида Петровича вызвали в ЦК. По его воспоминаниям, в районе часа ночи он туда приехал. Ему заявили, что в четыре будут очень важные документы подготовлены, объяснили ему суть, как он мне лично рассказывал. А какие-то из этих бумаг были написаны от руки, что поражает. То есть о какой-то долгоиграющей подготовке фундаментальной этого путча говорить не приходится. И тогда, кстати, технология была следующей. Обязательно, чтобы передать официальные документы, нужно, чтобы они прошли через ТАСС.

Е. АФАНАСЬЕВА: Заявление ТАСС, да. «ТАСС уполномочен заявить».

С. МЕДВЕДЕВ: Конечно. Не ТАСС, но ТАСС – это как бы такой фильтр, где там все поправят, если что не так. И пока, видимо, ходили эти документы через ТАСС, скорее всего, по телефону...

Е. АФАНАСЬЕВА: Заставка висела.

С. МЕДВЕДЕВ: Я только могу предположение высказать. Скорее всего, по телефону Кравченко дал команду о каком-то официальном заявлении. Заставку эту подготовили, а потом уже, когда пришли документы, стали уже чесаться и быстро разобрались, что сделали что-то не то.

Е. АФАНАСЬЕВА: Что не президент там заявление делал.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Не знали от кого, наверное. Вообще, конечно, этот бардак, который везде тогда царил – это констатация того факта, в каком состоянии тогда находилась власть в СССР. И к сожалению, не те люди не в то время и не в тех обстоятельствах оказались у руля власти. Все это, когда в этом копаешься, очень печально выглядит.

Е. АФАНАСЬЕВА: Давайте еще один звонок. 363 36 59. Добрый вечер. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Нелли Сергеевна.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, Вы откуда, Нелли Сергеевна?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я из Москвы.

Е. АФАНАСЬЕВА: Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я бывший сотрудник бывшего агентства печати «Новости». Да, я старший редактор, делала витрины лично на здании агентста на Пушкинской. В этот день я должна была встретиться с Листьевым. Мы делали для коммерческой редакции материал о нем. И так случилось, что началась эта заваруха. И вот что обидно, что мы так с ним не встретились, материал не сделали.

Е. АФАНАСЬЕВА: Он побежал снимать, наверное.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Наверное. Но самое обидное, что прошло не так много времени – не стало Листьева, не стало АПН. И все мы стали почти нищие пенсионеры. И АПН сейчас нам... Ну то есть РИА-Новости, я волнуюсь, сейчас подгребает все под себя, как будто они начинали работу чуть ли не с самого Совинформбюро. Вот это очень обидно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Понятно. Спасибо Вам за эту реплику, спасибо.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Вся история распада печальная, что говорить. Что ни распадается, конечно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Тем более такие болезненные, какие прошли потом 90-е годы.

С. МЕДВЕДЕВ: Не только АПН, Советский Союз распался.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, и не только АПН-пенсионеры в таком состоянии, а, к сожалению, очень многие.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Поэтому я и говорю, потому что сейчас то время из сегодняшнего дня выглядит немножко по-другому, потому мы знаем концовку этой истории.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, и, с одной стороны, что-то выглядит пугающим, потому что ты понимаешь, куда это пойдет, и герои тех дней многие, ты уже знаешь, что с ними будет потом и смотришь на них совершенно другими глазами, и также события какие-то. Давайте еще звонок попробуем. 363 36 59. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е. АФАНАСЬЕВА: Здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юра, я из Санкт-Петербурга.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста, Юра.

СЛУШАТЕЛЬ: Я 19 августа 1991 года летел на Сахалин и попал в авиакатастрофу.

Е. АФАНАСЬЕВА: Что, самолет разбился, что ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, двигатель оторвался, но классный летчик его посадил. И после этого я уже понял, я уже знал про путч, и я понял, что никакой путч не пройдет, раз так все закончилось классно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Раз у Вас так в жизни получилось. Ну, что же, Вы родились в рубашке. Второе рождение у Вас девятнадцатого числа.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот так.

Е. АФАНАСЬЕВА: Понятно, спасибо. У нас, видите, у меня такое ощущение, что людям тоже хочется вспомнить, что они в этот день делали.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Конечно.

Е. АФАНАСЬЕВА: Потому что все равно у всех в биографии есть какая-то дата. И мы когда росли в советское время такое достаточно застойное и тихое-тихое, а потом вдруг началась буря и от этого была какая-то эйфория. Ой, стало что-то происходить. Тем более, для журналистов.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну это хлеб, да, насущный.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да.

С. МЕДВЕДЕВ: Ну это очень высокая эмоциональная точка, не только политическая. Эмоционально высокая.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Время надежд. Надежды, конечно. Все думали, что дальше будет – вот сейчас все закончится...

Е. АФАНАСЬЕВА: Счастье.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Да, счастье будет всеобщее, райская жизнь. То, что такие иллюзии у большинства были, это уже другой вопрос.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, естественно, здесь есть вопросы. «Как Вам работалось пресс-секретарем у Ельцина и кто предложил Вашу кандидатуру?», - Дмитрий из Екатеринбурга. Естественно, все сразу решили, что после того, как Вы с этим репортажем выступили, Вас и позвали. Это действительно так, Сережа, что вот этот репортаж сыграл в том, что Вы стали пресс-секретарем Ельцина какую-то роль?

С. МЕДВЕДЕВ: Не думаю, хотя, конечно, какую-то роль он сыграл. Просто с того момента с 1991-го до 1995-го четыре года. Ну позвал бы, наверное, сразу тогда. (Смеется).

Е. АФАНАСЬЕВА: Понятно. А Коля интересуется, где Вы сейчас. Почему-то он так формулирует смешно: «Где сейчас Медведев сидит?». Сидит он сидит здесь у нас в студии.

С. МЕДВЕДЕВ: Слава богу, я не сижу. (Смеется).

Е. АФАНАСЬЕВА: Нет, физически сидит в студии у нас, а работает... Телекомпания «Останкино» - теперь это его телекомпания.

С. МЕДВЕДЕВ: Да, мы занимаемся, в основном, производством документальных фильмов, снимаем игровые фильмы, выходят у нас передачи, такие как «Здоровье», «Человек и закон» и всякие разные другие. Занимаюсь телевидением.

Е. АФАНАСЬЕВА: «Сергею Медведеву огромное спасибо», - пишет Галина. Преогромнейшее даже. А тут есть вопрос: «Вы сегодня, зная последствия, пошли бы защищать с автоматом Белый дом?» - Роман спрашивает. Я не знаю, кому из гостей вопрос.

С. МЕДВЕДЕВ: Не знаю, у меня тогда микрофон, автомата не было. Я могу сказать, что сделал бы все то же самое, что сделал тогда, и сегодня, если бы история еще раз прокрутилась.

Е. АФАНАСЬЕВА: Из Пензы, но без подписи: «А вот победило бы ГКЧП, наверное, было бы меньше дармоедов и толстосумов». Видите, сослагательное наклонение всегда оно...

В. ЧЕРНЫШЕВ: Но в той ситуации, конечно, именно в ситуации ГКЧП, на мой взгляд, сослагательное наклонение не применимо.

Е. АФАНАСЬЕВА: Оно не могло победить.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Оно применимо, можно ли было сохранить Советский Союз до 1990 года, то тут да, есть вопросы, их очень много к тем процессам.

С. МЕДВЕДЕВ: Нет, почему? Могло бы победить. Если бы действовали решительно. Сейчас же все их ругают за то, что они ничего не подготовили. Чтобы они, нужно было, провели электронную подготовку. Нужно было взять под контроль средства массовой информации.

Е. АФАНАСЬЕВА: Вот о том и речь.

В. ЧЕРНЫШЕВ: Кстати, да. Если бы была спецоперация пропагандистская хорошая, сейчас бы провели на ура.

Е. АФАНАСЬЕВА: Сережа не вышел бы в эфир со своим репортажем и таких еще куча...

С. МЕДВЕДЕВ: И они бы победили. Могли победить. Другое дело, сколько бы они продержались. Это другое вопрос.

Е. АФАНАСЬЕВА: Ну что, мы заканчиваем наш разговор с Сергеем Медведевым и Владимиром Чернышевым. Говорили мы о телевидении времен путча и распада империи, о том, как все изменилось. Вот Людмила пишет: «Если телевидение 20 лет назад было самым востребованным, это было «наше все», то сегодня не верю телеку и совсем его не смотрю». Людмила, но, может, телевидение не должно быть всем? Тогда, по-моему, была гипертрофированная его роль. Оно должно быть частью всей жизни. Но жизнь она больше, чем телевидение.

С. МЕДВЕДЕВ: Есть еще радио.

Е. АФАНАСЬЕВА: Да, а остальное – видимость. Спасибо большое, Сергей. Спасибо, Владимир. Елена Афанасьева. Прощаюсь до следующего воскресенья.