Елена Афанасьева. Ne-bud-duroi.ru

Работа на радио // 2011

20 марта 2011: Вступит ли в силу телевизионный "Приговор". Гости - Марианна Максимовская, Павел Шеремет

Посмотреть и послушать эфир - http://echo.msk.ru/programs/tv/757985-echo/

Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер, в эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева, как всегда по воскресеньям говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. Сегодня мы назвали тему нашей программы «Вступит ли в силу телевизионный «Приговор»?» «Приговор» - это название новой программы, нового проекта канала РенТВ, который делает в качестве продюсера уже, а не в качестве ведущий Марианна Максимовская (она у нас сегодня в гостях). Здравствуйте, Марианна.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Здравствуйте.

Е.АФАНАСЬЕВА: И ведет ее Павел Шеремет. Добрый вечер, Павел.

П.ШЕРЕМЕТ: Добрый вечер.

Е.АФАНАСЬЕВА: На всякий случай сразу напомню +7 985 970-45-45  – это наш SMS-номер. Вы можете задавать свои вопросы Марианне и Павлу, а также высказывать свои мнения и по поводу этой программы «Приговор», и по поводу всего, о чем мы сегодня будем говорить. Это судебное шоу, жанр такой. Жанр очень популярный на телевидении, вообще в мире и на отечественном телепространстве трудно найти канал, занимающийся общественно-политическими темами и социальными, на котором бы его не было. Если мне не изменяет память, в общем, по-моему, на Рене-то и начиналось все когда-то.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, да, это правда, это была программа «Час суда» Павла Астахова, и она, собственно, и остается.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. И с тех пор появилось огромное количество модификаций и практически (я еще раз говорю) трудно назвать канал, на котором нет. Зачем еще одно шоу, уважаемые создатели?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну, прежде всего, наше, действительно, шоу и формат шоу, но оно кардинальнейшим образом отличается от всех остальных программ, которые делают наши коллеги, в том числе которые выходят в эфире на Рене. Наше шоу – это не постановка, там участвуют не артисты как в других программах, которые это не скрывают, и рассказывают зрителям, что истории реальные, такие истории где-то когда-то случались, но, действительно, они разыгрываются в студии профессиональными артистами.

Наше шоу абсолютно реально – это, если хотите, реалити-шоу. Речь идет об истории конкретных людей, которые в данный момент находятся в заключении и просят о досрочном освобождении. И в этом огромная сложность проекта для нас, прежде всего, для его авторов, потому что возникает огромное количество моральных аспектов, этических аспектов. Вчера сложно, когда ты имеешь дело с реальной драмой реального человека, интонационный вопрос тоже очень сложный. Вот мы со всем этим огромным, в общем, комплексом проблем столкнулись и их сейчас решаем.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть у вас проблема как организационно-техническая, потому что человек, о котором вы говорите, находится в местах заключения, а его как-то надо снимать и вплетать эти съемки в ткань вашего реалити-шоу.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну, конечно. И помнить еще о том, что мера нашей ответственности выше в миллион раз по сравнению с такой постановочной историей.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Об этом мы сейчас поговорим, об ответственности чуть позже. А сейчас, Павел, расскажите, как эти съемки происходят? Для тех, кто, может быть, еще не успел посмотреть программу. Как это выглядит? Вы вряд ли этапируете человека в студию, где вы это снимаете. Как это происходит?

П.ШЕРЕМЕТ: Да, но мы очень много тратим время, собственно, на подготовку съемок. И в общем временном процессе производства программы сами съемки уже в студии занимают только треть нашего времени и наших усилий. Огромное количество усилий уходит именно на подготовку. Во-первых, как всегда в России самое сложное достается на долю женщины, поэтому Марианна, вообще вдохновитель этого проекта и она ведет очень сложные, тяжелые, тягостные переговоры с Минюстом и с ФСИН.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну ладно, тягостные. Они как раз удивительно легко пошли. Я не ожидала, если честно, с самого начала, когда задумывала проект.

П.ШЕРЕМЕТ: Да. Но если бы не Марианна и тот термоядерный реактор, который она где-то прячет внутри себя, то вообще я сомневаюсь, что этот проект дожил бы до эфира. Вот, сначала мы с ФСИНом и Минюстом обсуждаем возможных героев этой программы, поскольку самый простой вариант, по которому мы могли бы пойти, как идут наши коллеги на других каналах, - это брать какие-то скандальные дела, скандальных людей, о которых много раз писали и показывали, и устраивать такое же скандальное яркое шоу. Мы же, все-таки, идем от типичных историй для нашей жизни. И, вот, мы находим вот этих несчастных осужденных, которые хотят выйти на свободу.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Или не несчастных.

П.ШЕРЕМЕТ: Или не несчастных, но имеют право на досрочное освобождение. Долго выбираем их.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть если я правильно поняла, Павел, вы говорите «типичные», то есть вам Минюст предлагает какие-то ситуации, которые достаточно типичны для заключенных в нашей стране, то есть достаточно много приговоров было вынесено по подобным, да?

П.ШЕРЕМЕТ: Нам Минюст предлагает большой список осужденных.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Которые соглашаются сами участвовать в программе.

П.ШЕРЕМЕТ: Настаивая на том, что нельзя их называть заключенными, потому что заключенные – это на предварительном следствии, а осужденные – это тот, кто уже в колонии. Нам просто предлагают большой список кандидатов. Из этого списка мы отбираем какое-то количество людей. Потом мы изучаем их уголовные дела очень подробно и советуемся со специалистами, с психологами. После этого, когда этот список еще уменьшился на какое-то количество, мы выезжаем на место в колонии. Встречаемся с этими людьми. Не все из них хотят, чтобы их снимали и показывали.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, как раз все хотят изначально, чтобы их снимали.

П.ШЕРЕМЕТ: Но мы отбираем только тех, кто согласны сниматься. Потому что не все... Многие хотят забыть свое прошлое, многие хотят забыть свою ошибку, многие вообще потом не возвращаются в свои родные места, чтобы ничего не ассоциировалось с этим несчастьем, с этим преступлением.

После того как мы поговорили с каждым из этих кандидатов, этот список становится окончательным и часто отбор такой, один к десяти. После этого приезжает съемочная группа уже, очень большая съемочная группа. Снимать в колониях непросто, особенно в колониях строгого режима. Там очень много всяких условностей, которые необходимо соблюдать, и мы все это соблюдаем. И мы записываем очень большое, подробное интервью с каждым из наших героев – об их жизни до того, как они совершили преступление, о подробностях самого преступления, о том, как они это переосмыслили, что с ними произошло и происходит в колонии, и о том, как они собираются жить после освобождения. И тогда уже в Москве мы собираем группу присяжных, примерно она также формируется как и типичная группа присяжных, которая работает в судах. Мы, все-таки, стараемся соблюсти равное представительство и мужчин, и женщин, молодых и старых, пенсионеров и студентов, рабочих и, я не знаю, ученых. И в студии они смотрят фрагменты этого интервью, они смотрят ту оценку, которую нашим героям дают профессиональные психологи, подробно это обсуждают, несколько раз голосуют, после этого идет финальное голосование. И в зависимости от того, присяжные проголосовали за нашего героя или против, тогда программа либо ходатайствует перед судом о его досрочном освобождении, либо такое прошение не подает.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Вы знаете, вот, я просто хочу добавить очень важную вещь. Потому что мы когда начинали эту программу, мы часто произносили слово «милосердие». И понимали прекрасно, что вот это слово, оно достаточно пафосное, за последние 10 лет абсолютно отбито у населения желание произносить вот так вот всерьез какие-то слова, которые ассоциируются с высоким стилем. Тем не менее, мы понимали, что мы хотим говорить о том уровне милосердия, который сейчас есть в нашем обществе, о том, что, на самом деле, несмотря на то, что в России огромный тяжелый тюремный опыт и сейчас миллион человек сидит, и у этих людей есть семьи, это, по большому счету, несколько миллионов человек, самым непосредственным образом вовлеченных в эту тюремную проблематику. И, все-таки, отношение к отсидевшим очень негативное. Люди не могут устроиться на работу, нет ресоциализации как института. Этим, по большому счету, не занято сейчас ни одно ведомство, и Минюст, который только сейчас приступает к реформе системы исполнения наказаний, собирается заняться вообще созданием института ресоциализации как такового. И мы в программе рассчитываем, что мы будем потом следить за тем, как складываются судьбы наших героев, которые, все-таки, выходят на свободу. Взяли их на работу или нет, устроились или нет, попали они обратно за решетку или нет (такое тоже очень возможно).

Но мы хотели говорить о помиловании как идее и о том, что огромное количество оступившихся людей заслуживает милосердия со стороны общества. И, вот, присяжные оказались в результате главными героями нашей программы, потому что мы на них ни в коей мере не давим, там тоже все реально. И то, как голосуют наши члены большого жюри, для нас оказалось, ну, просто абсолютным шоком. Мы поняли, что в нашей стране предстоит еще огромный долгий путь в реальной жизни учиться работать с теми судами присяжных, которые есть в наших реальных судах, а мы на телевидении, попытавшись создать вот этот макет телевизионный общественной комиссии по помилованию, только показываем, в общем, всем остальным, какой огромный путь нам предстоит в понимании, как работать с нашими же согражданами, с нашими же людьми, вот, с точки зрения суда над другими людьми. Вот это оказалось очень важно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы еще к этой теме вернемся, теме именно присяжных и о том, какие выводы о том, что они герои, по сути, не меньшие, чем те люди, чьи дела вы рассматриваете. Я напоминаю, говорим мы сегодня о программе «Приговор», которая выходит на канале РенТВ. Сколько уже выходит? Месяц полтора, наверное, где-то так, да?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну, на самом деле, всего лишь 3-4 эфира было. Это очень мало.

Е.АФАНАСЬЕВА: И есть как раз вопрос от Максима: «В каком тайм-слоте идет приговор?» Вот, те, кто смотрел, как я понимаю, могли переключиться с канала РенТВ на нашу программу в 5 вечера.

П.ШЕРЕМЕТ: По воскресеньям в 5 вечера.

М.МАКСИМОВСКАЯ: По воскресеньям с 5-ти до 6-ти вечера.

Е.АФАНАСЬЕВА: С 5-ти до 6-ти вечера по воскресеньям вы можете смотреть. Есть уже много вопросов, которые пришли по SMS. Ирина из Москвы спрашивает: «Чем такие шоу реально могут помочь осужденным?» Вот, тот вопрос, который, наверное, самый главный и для вас, создателей программы, и для тех, кто это смотрит. Когда шоу разыгранные, то их создатели не отвечают за судьбу реального человека. Они взяли ее как образец, актеры разыграли, выводы сделали или не сделали, «Мораль сей басни такова» и все. У вас живой человек. Вот, предположим, присяжные голосуют, что он имеет право на помилование. Но, ведь, дальше должен вступить какой-то официальный механизм?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Безусловно. Конечно же, мы не можем подменять собой суд. Я часто слышу от профессиональных юристов (всегда профессиональные юристы в штыки воспринимают такого рода проекты), они говорят: «Вот, все равно решает все суд». Конечно, все решает суд, если речь идет об УДО, или президент, если речь идет о помиловании. Кстати, сейчас собираются реформировать и ту систему института помилования, которая сейчас существует в стране. А, в общем, честно говоря, можно сказать, что ее нет, она не существует, она умерла. После расформирования комиссии Приставкина, сейчас помилование...

Е.АФАНАСЬЕВА: А от наши слушатели, наверное, не верят. Тут достаточно много смсок, которые: «А без вашей программы, что ли, больше некому подать прошение об УДО?»

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да нет, ну, конечно, подают прошения об УДО в суды, это система очень коррупционноемкая, о чем говорят сейчас и в Минюсте, и во ФСИНе, понимая всю сложность этой системы. В то же время институт помилования – это вообще отдельная история. Ну, я могу просто цифры привести. За прошлый год помиловано 80 человек, за еще предыдущий – 50. Это ничтожно мало при том, что подаются сотни, конечно, прошений о помиловании. И вообще есть статистика сухая, ознакомившись с которой, все становится понятно.

Вот, например, в среднем в России по УДО освобождается от 16 до 19 процентов осужденных. В Японии, США, Швеции, то есть развитые, экономически развитые, вполне себе стабильные страны, по УДО освобождается от 40 до 60 процентов осужденных.

В Швеции, например, тоже люди, которых приговорили к пожизненному заключению, если это не маньяки, если они не социопаты, не опасны для общества, они выходят, в среднем, на свободу через 9 лет отсидки. Я еще раз повторяю, это люди, которых приговорили к пожизненному сроку заключения в Швеции. Вот сухая статистика.

Налогоплательщики не хотят (ну, даже и такая мотивация) вечно содержать людей, которые не представляют опасности. А, вот, представляет человек опасность для общества или нет – вот этот вопрос в том числе находится в сфере компетенции общества, в тех же развитых странах – там развиты эти институты. У нас – нет, у нас решает судья или комиссия.

Е.АФАНАСЬЕВА: Марианн, извини, мы ушли от вот этого вопроса. Есть передача, вы сняли интервью подробное с типичным или не типичным человеком, совершившим какое-то преступление. У вас проходят шоу, так или иначе высказываются ваши присяжные. Дальше что? Главный вопрос.

П.ШЕРЕМЕТ: После этого мы готовим документы и готовим обращение в суд и в специальные инстанции о помиловании или о рассмотрении условно-досрочного освобождения нашего героя. Конечно, можно вот так холодно, отстраненно обсуждать чью-то боль и говорить: «Ну, что он, без вас, что ли, не может разобраться?» или «Что, он не может без вас написать ходатайство или прошение?» Но я хочу и обращаюсь ко всем с просьбой. Вы просто поставьте себя на место конкретного человека, который находится в заключении за решеткой. Люди в этой экстремальной ситуации...

Е.АФАНАСЬЕВА: Не хочется ставить никому себя на это место.

П.ШЕРЕМЕТ: От сумы и от тюрьмы зарекаться нельзя, Елена. Это русская народная пословица, проверенная веками.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Вон Павел сидел.

П.ШЕРЕМЕТ: Я это знаю по себе очень хорошо.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Он любит рассказывать в колониях. Я все время вступаю и говорю: «Не пугайтесь, начальники колонии, он – политический. Не бойтесь».

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. И в Белоруссии.

М.МАКСИМОВСКАЯ: «Мы вам не рецидивиста привезли».

П.ШЕРЕМЕТ: Но, все-таки, я не об этом. Я хочу напомнить, что люди, которые находятся в заключении, они готовы за соломинку схватиться, лишь бы как-то улучшить свое положение или вырваться. И они благодарны любой помощи. Пусть это будет от общественной организации письмо, пусть от какого-то, ну я не знаю, объединения пионеров.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Вот наша героиня одна, она сказала. Она рассказывала удивительную историю, девочка, что называется, из хорошей семьи, наркоманка, работала в администрации города, потом ее посадили. Ну, понятно, позор для семьи и все такое. И вот я ее спросила: «А вы, вот, как вообще, вот вы хотите говорить об этом правду, открыто, публично? Вы даете интервью, вы не скрываете лицо». Павел переспросил девочку в ходе интервью. И она говорит: «Вы знаете, я особенно хочу, чтобы вот эту мою телевизионную исповедь услышали мои старые друзья. Вот, друзья по школе, по дому, по району, где я выросла. Мне очень надо – они все равно знают о том, что со мной произошло». Знают иногда в искаженном виде. Ну, вот, кто-то что-то сказал, кто-то там на каком-то этапе переврал, что-то кто-то слышал. И для нее было принципиально важно рассказать о том, что с ней случилось, какой она в результате стала, в том числе и после того как она сидит уже несколько лет в колонии. Она говорит: «Мне очень важно. Пожалуйста, вот мне очень важно, чтобы именно старые друзья меня услышали».

И для многих, даже, допустим, может возникнуть такая ситуация, что мы проголосовали за то, что человек не опасен и он раскаялся, его надо досрочно выпустить. Допустим, суд его не выпускает. Но для наших героев поддержка, вот если хотите, такая вот телевизионная, то, что он смог хоть кого-то убедить и за него проголосовали, это уже очень важно.

П.ШЕРЕМЕТ: А история позапрошлой программы, когда парня осудили на 25 лет по обвинению в убийстве и изнасиловании двух несовершеннолетних? Он не признает свою вину, уже 7 лет отсидел, пытается добиться там какого-то пересмотра или еще чего-то. И, естественно, из колонии уже тяжело куда-то достучаться. И программа проголосовала за то, чтобы прошел пересмотр его дела, чтобы провели одну или две необходимые экспертизы, которые расставят все по местам и докажут, виновен или не виновен. И эти экспертизы во время суда не были проведены. И если это все случится, эти экспертизы проведут и вдруг окажется, что человек не виновен, можно... Ведь, это спасение для него.

Е.АФАНАСЬЕВА: Но теперь это ваша зона ответственности, да?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, да. Это ужасный моральный груз, это правда.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Вы обязаны, вы взяли на себя эту ответственность, следить за тем, чтобы каким-то образом дело, все-таки, достали с полки, пересмотрели, эти экспертизы провели. Вы, в общем, готовы к такой колоссальной ответственности гражданской?

П.ШЕРЕМЕТ: Ну, по крайней мере, мы пытаемся соответствовать тем задачам, которые сами перед собой поставили.

Е.АФАНАСЬЕВА: Тут есть вопрос: «А как насчет родственников жертв? Ведь именно они обычно против УДО», - спрашивает Денис из Москвы.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, это тоже огромный вопрос, и я знаю, что есть организации жертв преступлений, которые сейчас, например, публично выступают против объявленного реформирования системы исполнения наказаний. И это очень большая тема, и это та тема, которая, я уверена, требует как раз общественного открытого обсуждения. И мы попробуем стать в том числе одной из таких открытых площадок, где это можно обсуждать и с родственниками жертв. У нас уже были, кстати, члены большого жюри, сами люди, которые пострадали так или иначе от различных преступлений. И мы уже пытаемся начинать это обсуждение, отталкиваясь от той истории, которую мы обсуждаем, но, безусловно, пытаемся там выйти на уровень обобщения и будем это делать дальше. Такие площадки нужны.

Е.АФАНАСЬЕВА: Это Марианна Максимовская, здесь Павел Шеремет, мы говорим об их новой программе «Приговор». И после выпуска новостей продолжим разговор в программе «Телехранитель».

НОВОСТИ

Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Елена Афанасьева, в гостях сегодня Марианна Максимовская и Павел Шеремет, создатели нового проекта «Приговор» на канале РенТВ. Марианна выступает в качестве продюсера этого проекта, Павел – ведущий. А почему именно Павел стал ведущим, Марианн? Вопрос к продюсеру.

П.ШЕРЕМЕТ: Действительно. Меня до сих пор это интересует, этот вопрос.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Все-таки, он – известный документалист. В качестве ведущего таких судебных ток-шоу до этого выступал. Почему вы выбрали его?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, замечен не был, это правда. Вы знаете, мы искали ведущего, у меня почему-то (я не знаю почему) как-то сложился такой образ в голове, Ричард Гир. Вот, не знаю почему.

Е.АФАНАСЬЕВА: Паша, это комплимент.

П.ШЕРЕМЕТ: Я даже не могу отреагировать – у меня комок в горле сразу встал. (все смеются)

Е.АФАНАСЬЕВА: Первый раз про Гира Марианна призналась.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, это правда. Вот, почему-то сразу возникло такое вот...

Е.АФАНАСЬЕВА: Но зато седовласость такая уже, Павел.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да-да-да. Ну, что-то есть, на самом деле. Приглядитесь, Лена. Вот, можно заметить какие-то отдаленные черты.

П.ШЕРЕМЕТ: Да, я красив, просто красив нечеловечески.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Не, на самом деле, дело было так. Надо было уже...

Е.АФАНАСЬЕВА: Ричард Гир в мюзикле «Чикаго», да?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, совершенно верно.

П.ШЕРЕМЕТ: Толстоват немножко для Ричарда Гира.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Надо было ехать уже в колонию, уже все переговоры благополучно завершились и с Минюстом, и со ФСИНом уже мы обо всем договорились. Понятно было примерно, что мы хотим делать, не было ведущего. Это вообще, кстати, такая, частая тема на телевидении – все ровно так и происходит.

Е.АФАНАСЬЕВА: А самой сесть в кадр, Марианна?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, ну, нельзя объять необъятное. Я себя совершенно не видела в роли ведущего этого проекта, я понимала, что должен быть, вот, Ричард Гир, наш личный...

П.ШЕРЕМЕТ: Причем актеры какие-то даже подбирались, красавчики.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, подбирались актеры, мы вели переговоры, да, там, с некоторыми артистами.

Е.АФАНАСЬЕВА: С гордостью сказал Паша, понимая, что он их затмил.

П.ШЕРЕМЕТ: Да.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, я чувствовала, что это все не то, потому что надо было понимать вообще, о чем мы говорим, потому что мне, правда, очень хотелось говорить... То есть вроде бы мы берем конкретную историю конкретного человека. Но понятно, что потом речь все равно так или иначе перейдет на типологию этого преступления, на какие-то общественные, даже если хотите, политические вещи, которые всплывут, естественно, во время уже дискуссии наших присяжных, которых мы называем «Члены большого жюри».

И как-то так вышло, что начались события как раз в Минске, в Белоруссии...

Е.АФАНАСЬЕВА: И это напомнило о Шеремете.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да. И я выхожу из здания нашей телекомпании, поскользнулась, произнесла не очень, в общем, может быть, литературную фразу. Как-то почему-то после этого сразу подумала о Лукашенко и, подумав о Лукашенко, какая-то прямая уже все. И, вот, возникла просто фамилия...

П.ШЕРЕМЕТ: Непростой путь был.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, Паш, видите, как сложно.

М.МАКСИМОВСКАЯ: И мне вспомнилась сразу история тюремная Паши, которого мы всей страной вытаскивали энное количество лет назад из белорусских застенков. Я ему позвонила, Паша был в Минске как раз, я говорю: «Паша, вот есть такая идея, программа. Очень сложная программа. Мы сами понимаем, что она очень сложная, очень сложно делать, такое реальное судебное шоу. Вот, как? Возьмешься?» И, вот, он в Минске, бегая от местной тайной полиции, ГБ, говорит: «Слушай, ну сейчас, подожди, у меня здесь конспиративная квартира, явка, сейчас поменяю, перейду с одной квартиры на другую. Ну, в общем, так: если меня не арестуют здесь в Минске снова, я возьмусь». Ну, слава богу, Пашу не арестовали.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть спасибо, что не арестовали.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, и вот он взялся прямо...

П.ШЕРЕМЕТ: И через 2 недели мы улетели в Сибирь, в Челябинск, в колонию. Но я, кстати, в первый раз эту версию про Ричарда Гира. (смеется)

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, и спасибо Лукашенко, который был помянут Марианной нехорошим словом, иначе бы и про вас не вспомнили.

П.ШЕРЕМЕТ: Нет, спасибо вам. Потому что я-то думал, что меня выбрали, что я такой умный. А оказывается, я такой красивый. (смеется)

М.МАКСИМОВСКАЯ: В том числе. На самом деле, умный и красивый, как в анекдоте, да? И Паше, на самом деле, конечно, было тоже сложно, я это видела, особенно в первый раз, когда мы поехали в Челябинскую область. Первый раз в колонии было сложно. Ну, представляете, общаться с людьми, которые... Ну, там разные люди, в общем, наши герои программы. Мы даже, честно говоря, не всегда так хотим называть, вот, героя нашей программы «героем», потому что он какой-то не герой, а антигерой. Мы это очень хорошо понимаем.

Е.АФАНАСЬЕВА: То есть вы осознанно не выбираете только тех, кому вы изначально хотели бы помочь?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, нет, конечно, нет. Там очень разные люди. Мы пытались создать...

Е.АФАНАСЬЕВА: Были и те, которые, по-прежнему, вызывают...

М.МАКСИМОВСКАЯ: Абсолютно.

Е.АФАНАСЬЕВА: ...неприятие, отвращение.

П.ШЕРЕМЕТ: Вы знаете, были такие ситуации, когда присяжные голосовали за того человека, против которого внутренне был я, и ровно наоборот. Присяжные проголосовали против девушки из Таджикистана, наркоконтейнера, которая в себе провезла килограмм героина почти. А я всей душой был на ее стороне.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, Паша, а если этот героин доходит до детей ваших? То вряд ли вы будете голосовать.

П.ШЕРЕМЕТ: Ну, поэтому я не давил на присяжных, поэтому я свое мнение держал при себе. Но мне вдвойне сложнее даже, чем Марианне и чем съемочной группе, потому что я был за решеткой. Я даже когда переступаю порог какой-нибудь тюрьмы и слышу этот запах, который слышал я, мне очень тяжело абстрагироваться. Я не могу быть безучастным совсем, это, может быть, мой минус.

М.МАКСИМОВСКАЯ: А, может быть, плюс. Как посмотреть.

П.ШЕРЕМЕТ: Потому что я подсознательно все равно, как бы, сочувствую этим людям. Я понимаю, что каждый из нас может в любой момент переехать из теплой квартиры в холодную камеру. И вот такая ломка была внутри.

М.МАКСИМОВСКАЯ: А я как раз наоборот. Я себя часто ставлю как раз на сторону тех самых жертв преступлений, о которых, Лен, вы сказали, и иногда смотрю как раз с другой стороны на ситуацию. И не все, конечно, наши герои мне нравятся. И иногда я, конечно, категорически не согласна с решением нашего большого жюри.

Но что для нас было принципиально важно? Понимаете, это абсолютно жизненный проект, он поэтому так сложно и идет, потому что он абсолютно реальный, здесь все взаправду – для нас это было принципиально важно. Мне важно, чтобы люди смотрели это и видели, кто попадает за решетку, какие бывают мотивы у людей во время совершения преступления, что с людьми происходит после этого. Потому что многие, действительно, переживают абсолютно путь героев Достоевского, переживают абсолютно нравственное очищение – такое тоже бывает.

И в то же время я очень хотела, чтобы люди задумались о том, что такое комиссия по помилованию общественная, которая существует и в реальной жизни. Мы создали ее почти абсолютно точную телевизионную копию. Так и бывает. Люди в этой комиссии, которые решают реальные судьбы реальных людей, и они таки, действительно, последняя инстанция.

Ну, понятно, что президент дальше это штампует «Да» или «Нет», но все равно они подают документы в Москву. Они оперируют ровно тем же объемом информации. Нам говорят: «Что можно там за час понять?» Эти люди в реальных комиссиях по помилованию – тот же судья, у него тот же объем данных исходный, который есть у нашего телевизионного большого жюри. Все то же самое. Иногда даже меньше времени уходит на решение...

Е.АФАНАСЬЕВА: Наверное, нет такого эмоционального интервью, которое вы решаете в колонии.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет. Отчего же? Приходит ровно такой же заключенный и говорит все ровно то же самое, все абсолютно также в реальной жизни. Вот, мне очень важно показать людям и попробовать их заставить задуматься, а как же решаются эти вопросы в реальной жизни.

П.ШЕРЕМЕТ: Вот вчера я на одном из каналов видел похожее шоу, как мне показалось. Брали историю осужденной за какие-то финансовые махинации директора Софии Ротару. И я подумал: «Смотрите, наверное, подсмотрели нашу программу и сейчас будут обсуждать историю вот этой женщины, которая, она считает, незаконно была осуждена и так далее». Но в какой-то момент про эту женщину забыли, ее историю бросили...

Е.АФАНАСЬЕВА: И на канале НТВ был другой акцент, скажем.

П.ШЕРЕМЕТ: В студии были мегазвезды шоу-бизнеса, и они между собой ругались там, устраивали какое-то шоу. Очень интересно было смотреть за этим. Но про женщину, которая сидела в колонии, забыли.

Е.АФАНАСЬЕВА: И, к сожалению, рейтинги, вероятно, были выше, чем у вашего проекта, потому что этот скандал...

П.ШЕРЕМЕТ: Ну, мы могли пойти по такому же легкому пути, набрать в студии шоу звезд шоу-бизнеса, взять какие-то скандальные дела, которые у всех на слуху. Более того, мы же понимаем, что может вызвать сумасшедший рост рейтинга, а что, наоборот, против рейтинга. Но мы не можем себе этого позволить.

Е.АФАНАСЬЕВА: Вот насчет сумасшедшего роста рейтинга и все. Естественно, среди тех SMS, которые приходят, достаточно много SMS про дело Ходорковского. Будете ли вы его рассматривать? А одна звучит даже так, что «Ваша программа создана для дела Ходорковского. Это дальний прицел», - считает Влад. Ну что? Я думаю, что...

М.МАКСИМОВСКАЯ: Вы знаете, нет. Ну, я должна, конечно, ответить. Нет, дело в том...

Е.АФАНАСЬЕВА: А я думала, и комментировать не стоит.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, стоит прокомментировать. Это первый вопрос, который мне, например, стали задавать. Мы не будем рассматривать это дело, потому что тогда это будет абсолютно, действительно, профанация темы, вопроса и проблемы. Настолько сложное это дело, настолько оно не типическое, настолько там много политики. Вообще там понятно, что это политика сплошная. И это точно мы не решим эту проблему, абсолютно точно мы не сможем никоим образом повлиять на судьбу Михаила Борисовича Ходорковского и Платона Лебедева. И это будет точно профанация.

Мы берем случаи, мы берем людей, истории людей, на судьбу которых мы можем повлиять. И это для нас принципиально важно.

Е.АФАНАСЬЕВА: Андрей из Питера спрашивает: «А если присяжные, участвующие в программе, проголосовали против УДО, то для осужденного шансы на освобождение закрыты?»

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, конечно.

П.ШЕРЕМЕТ: Они сохраняются.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, они сохраняются, и суд тот же должен будет принимать решение по УДО, если речь идет об УДО, или президент должен свое вынести решение по помилованию. Конечно, сохраняются шансы так же, как тот же осужденный, например, по закону может несколько раз подавать на УДО. Должно пройти полгода – пожалуйста, он может опять подать документы.

П.ШЕРЕМЕТ: Потом мы всем честно объясняем, что участие в нашей программе не означает для них автоматического освобождения. И это все понимают. И часто, кстати, мы сталкиваемся с тем, что люди участвуют в программе, потому что им нужно выговориться, им нужно оправдаться. Они хотят просто объяснить, что с ними произошло и как они изменились для своих родных и близких.

Е.АФАНАСЬЕВА: Из всех историй, которые вы сняли, сколько их примерно, какая вас лично больше всех тронула, потрясла, поразила?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну, вы знаете, я могу сказать так. У нас есть такой момент в программе «Последнее слово», с которым наш герой обращается к большому жюри. И, вот, сколько мы уже сняли героев (много могу сказать), только одна девочка извинилась перед жертвами, как бы, своими. Она занималась грабежом, наркоманка бывшая. Грабеж, воровство. Ну, достаточно, в общем, не сложные преступления. Все-таки, она одна нашла в себе силы извиниться перед теми, кому она доставила проблемы. И только один еще наш герой говорил в этом последнем слове не о себе, а о вреде наркотиков. У него был такой, если хотите, своего рода притон и употребляли страшнейший наркотик, который за полгода может убить человека. Там чудовищно разрушается организм, просто физическая оболочка тела. И он один говорил о вреде наркотиков и пытался предупредить всех остальных, чтобы не пошли по его трагическому пути. Он говорил не о себе.

П.ШЕРЕМЕТ: Все герои интересны. Вот, сейчас вышло 4 программы, мы уже работаем со следующими героями. И мы тоже же постепенно учимся и совершенствуем свою программу. Новые герои тоже интересны. В принципе, каждый остается в памяти. Есть история парня, который уже 9 лет отсидел, он в 16 лет совершил преступление, очень жестокое, в группе, в стайке таких же подростков. А подростки совершают очень жестокие преступления и, как правило, стопроцентная раскрываемость, потому что подростки очень жестоки, но они не скрывают следы своего преступления. И, вот, за 9 лет как в человеке произошла трансформация мировоззрения, как он не соскочил в эту пропасть. Первое время он пытался под воздействием криминальной романтики как-то себя вести неадекватно, и как, познакомившись с девушкой, женившись, как за 9 лет в нем произошла эта трансформация, и это совсем другой человек. И ему еще сидеть там какое-то количество лет, и ты понимаешь, что, в принципе, он уже переродился, он готов к нормальной жизни. И, вот, каждый дополнительный год...

М.МАКСИМОВСКАЯ: А в то же время, наоборот, сложнее всего было снимать в колонии, где сидят бывшие сотрудники различных спецслужб, силовых структур.

П.ШЕРЕМЕТ: О, это невыносимо было, кстати.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Там тысяча человек. Никто не признает своей вины.

П.ШЕРЕМЕТ: Лучше необразованный жулик, чем образованный осужденный.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Никто не признает – все невиновные, все абсолютно случайно попали, как они говорят, под кампанию борьбы с оборотнями в погонах и так далее, не признают очевидные факты, которые просто уже доказаны, есть видеосъемка, все. Нет, они не признают. Не, ну это очень интересно. Или, там, автомобильный вор, который воровал у своих же собственных заводчан. Вот, они в душ идут переодеваться, он у них тырит в шкафчиках ключи машин и идет у своих же ворует. Там такое, много чего.

Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте напомним. Извините, у нас просто стремительно эфир подходит к концу. Напомним наш номер телефона прямого эфира 363-36-59, код Москвы 495, чтобы успели, может быть, мы еще пару звонков принять. И SMS-номер +7 985 970-45-45  Из тех вопросов, которые заранее на сайт пришли, Рустам, переводчик из Оренбурга спрашивает: «Уважаемые Марианна и Павел, каковы шансы попасть в передачу? У нас в «Дельфине» сидит человек, которого подставили под убийство. Спасибо».

М.МАКСИМОВСКАЯ: Очень сложно брать такие дела, где люди не признают своей вины, потому что по существующей практике человек, который не признает своей вины, может подать документы на УДО и на помилование, 100%, что он не будет досрочно освобожден. Это не прописано в законе, нигде нет такой четкой связи.

П.ШЕРЕМЕТ: Ну, это так называемая правоприменительная практика.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну да, такова практика российских судов – мы сейчас с этим столкнулись. Существует, кстати, и постановление пленума Верховного суда, где черным по белому судьям сказано, что непризнание человеком своей вины не означает автоматически отказ о досрочном освобождении. И ничего не меняется, по-прежнему штампуют отказы суды, если человек не признает своей вины.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, наверное, тут еще вопрос чисто технический. Куда вам писать, если люди хотели бы предложить какое-то реальное дело?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Надо писать на сайт программы, который мы создали. «Приговор» – у нас адрес в конце программы, и на сайте РенТВ висит ссылка, так что можно писать, конечно, прежде всего, на сайт программы, обращаться, мы будем пытаться следить за всеми обращениями.

Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте попробуем звонки хоть парочку принять. 363-36-59. Да, наушники возьмите, пожалуйста. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Е.АФАНАСЬЕВА: Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Никита из Пензы.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот, берут заключенных только которые первый раз сидят?

П.ШЕРЕМЕТ: Да, берутся только первоходы. Вот сейчас один у нас есть, который 3-й раз. Но мы исходим из того, что человек совершил в своей жизни ошибку и имеет право на то, чтобы начать жизнь второй раз с чистого листа. Если это рецидив, если человек попал уже 2-й, 3-й раз, особенно в сознательном возрасте, то мы, конечно, эти дела стараемся не рассматривать.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну, меньше шансов, что мы реально можем такому человеку помочь. А мы хотим помочь.

П.ШЕРЕМЕТ: Да. Бывают истории, когда он по малолетству получил условный срок, а потом сидит сейчас, вот это его второй срок. Есть люди, которые имели условные срока – в основном, это наркоманы, наркоторговцы. Первый раз им всем дают условный, а потом уже реальный срок. Но мы, все-таки, исходим из того, что есть одна попытка, одно право на одну ошибку.

Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте еще попробуем звонок. 363-36-59, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый день, здравствуйте, меня зовут Светлана Сурина. Я уже писала как-то свое впечатление первое о вашей программе. Дело в том, что не так уже даже интересна сама судьба этих заключенных (в общем, более-менее ясны их несчастные судьбы), ужасно интересно следить за тем, как меняется психология членов жюри. И, вот, проникаешься невероятным до слез каким-то сочувствием к тому, как у них работает мысль, или, извините, даже неприязнью, ненавистью как-то пропитываешься, когда видишь какую-то нелогичность. Ужасно интересная передача, просто невероятно интересная. Спасибо вам огромное. Будем смотреть.

П.ШЕРЕМЕТ: Спасибо.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Спасибо вам.

Е.АФАНАСЬЕВА: Это как раз то, о чем Марианна начинала говорить в начале программы, о том, что члены жюри присяжных такие же герои программы как и заключенные.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Даже больше. А потом представьте себе, какой моральный груз на этих людях. Они, ведь, голосуют публично.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Их же видят.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Представляете? Их видят. Это какая, действительно, должна быть ответственность. И в том числе гражданская.

Е.АФАНАСЬЕВА: Насколько тяжело этих людей найти? Или страшно им, в общем, садиться в кадр?

П.ШЕРЕМЕТ: Ну, непросто. Это отдельная, кстати, песня, отдельный кусок работы – это поиск присяжных. И потом, знаете, очень просто под телекамерами показать себя добрым, участливым человеком и проголосовать за – это самый простой путь.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Но они у нас голосуют и против, и здесь вдвойне их ответственность проявляется. Я, вот, снимаю шляпу, что называется, перед этими людьми – это очень сложно. Я им благодарна.

Е.АФАНАСЬЕВА: «Сегодня впервые смотрел ваш проект, обратил на него внимание после его презентации Марианной в нашем городе. Умная, глубокая передача. Спасибо Марианне и Павлу», - пишет Олег из Екатеринбурга. А Елена считает, что Павел влияет на жюри, зачитывая справки перед голосованием. А кто-то без подписи: «Если дела Ходорковского не будет, то зря вы это все затеяли – смотреть незачем в таком случае».

Ну, сколько людей, столько и мнений. Давайте попробуем еще, наверное, последний на сегодня звонок, потому что время стремительно приближается к концу. 363-36-59, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.

Е.АФАНАСЬЕВА: Здравствуйте. Как вас зовут, вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я звоню вам из Москвы.

Е.АФАНАСЬЕВА: Да, пожалуйста, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я вот увлекся, посмотрел ваш проект, первые 2 выпуска. Очень-очень понравилось, очень психологичная передача. Но, вот, есть один небольшой вопросик, побочный эффект. Я когда его смотрю, у меня очень сильно болят яйца...

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, это понятно. Я сейчас прочту ваш номер 8-10-74-495-721-33-28. Объясните, пожалуйста, Александру, отчего у него с головой плохо. «Будут ли в программе люди, сидящие за то, что не пошли на срочную службу в вооруженные силы? Тема призывного рабства очень острая», - это Евгений из Москвы уже несколько аж смсок с таким вопросом прислал.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну, это очень интересно, мы об этом не думали, но тема есть.

П.ШЕРЕМЕТ: Но есть еще такие темы, когда они опасные с точки зрения дискуссии, с точки зрения судьбы конкретного героя, потому что люди перестают обсуждать историю Ивана П., а начинают обсуждать несправедливость нашей жизни, нашу армию, и так далее, и тому подобное.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Нет, ну это тоже важно, на самом деле. Мне кажется, что это очень важно. Я за такую тему. Я вообще хочу сказать, что сейчас началась реформа системы исполнения наказаний. Об этом люди мало знают, хотя мне кажется, что и ФСИН, и Минюст могут гордиться теми первыми шагами, которые уже произведены. В отличие от реформы МВД, в которой много очень неясного, здесь все очевидно, речь идет о гуманизации системы. Любая страна, в которой люди сидят в скотских условиях, даже если они сами, допустим, скоты (я это допускаю), все равно не может гордиться собой. Это неправильно, это не гуманно. И даже те же жертвы преступлений, которые должны получать просто материальную компенсацию от людей, которые причинили им зло и нанесли, там, вред и моральный, и физический. Они должны получать реальные деньги. Так вот сейчас масса случаев, когда люди сидят реальный срок, выплачивают по 8 рублей в год, ну, просто в год 8 рублей – вот такие приходят счета этим самым жертвам преступлений. Если бы человек отсидел какое-то время, вышел, устроился бы на нормальную работу, в том числе с помощью программ ресоциализации, которые сейчас в стране не работают, и насколько бы повысились реальные выплаты реальным жертвам преступлений – об этом тоже надо помнить и говорить.

Е.АФАНАСЬЕВА: Борис интересуется: «Есть ли в планах передача с участием чиновников-взяточников?»

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, у нас есть. Именно взяточник, мы уже записали. Человек не признает свою вину, а его просто поймали конкретно с кэшем в конверте.

Е.АФАНАСЬЕВА: «Не боитесь за судьбы тех, кто проголосовал против?» - спрашивает Игорь.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Такой вопрос уже звучал, и сами наши члены большого жюри, голосуя против, даже говорили, что «Ну, боюсь, конечно. Вот, человек же может рано или поздно выйти». И все равно люди голосуют, и еще раз говорю, в этом заключается огромная гражданская ответственность тех людей, которые участвуют у нас в программе в большом жюри, и тех людей, которые находятся в составах реальных судов присяжных и тоже могут ответить, в общем, за обвинительный приговор, под которым они подписались. Но страна, в которой не работают суды присяжных, не может считаться нормальной, свободной и демократической, и этот институт нужно развивать.

Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, наверное, главный вопрос. Из тех программ, которые вы уже сняли и частично они вышли в эфир, вы уже передали дела дальше и есть ли какое-то продвижение этих дел?

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, мы уже подготовили сейчас по первому пакету, если так можно сказать, отснятых нами программ ходатайства, продумали абсолютно с точки зрения юридических формулировок и отправили в колонии, в которых мы снимали.

П.ШЕРЕМЕТ: И главное, что здесь нужно понимать: мы не решим судьбу даже большой части российских осужденных. Их находится 700 тысяч, еще 300 в изоляторах, всего миллион, а мы можем в год рассмотреть 50 дел. Мы не комиссия по помилованию, мы – площадка, где общество начинает обсуждать вот эти проблемы милосердия, ресоциализации, досрочного освобождения, помилования. Мы – площадка для общественной дискуссии, в этом основная задача нашей программы. И, с одной стороны, мы, конечно, помогаем нашим героям, с другой стороны, мы очень благодарны присяжным, которые участвуют в этой программе. Но главная наша задача – это не освобождение из тюрьмы, а это будоражить общество и заставлять обсуждать такие болезненные проблемы как освобождение из тюрьмы, помощь освобожденным в дальнейшей жизни. Вот, в чем наша миссия.

Е.АФАНАСЬЕВА: Нина спрашивает: «А ваши герои потом знают, как прошла программа?»

М.МАКСИМОВСКАЯ: Да, конечно. Они смотрят, обсуждают. Это мы сейчас только снимали в Рязани.

П.ШЕРЕМЕТ: Если бы пипл-метры стояли в колониях, у нас был бы заоблачный рейтинг, вы поверьте нам. Потому что мы приезжаем в каждую новую колонию, и нам подробно рассказывают впечатления от программы.

Е.АФАНАСЬЕВА: Когда я иногда смотрю данные рейтингов, Павел, мне кажется, что именно где-то там они и стоят, судя по тому, какие проекты лидируют. Так, что здесь еще успеем мы сказать? «Марианна и Павел, спасибо за такой потрясающий полезный проект, дай бог положительного развития «Приговору». Предлагают какие-то конкретные вам идеи. Марианна уже сказала, что на сайт программы вы должны написать.

Ну что? Наверное, только вы можете проанонсировать какие-то ближайшие пару дел. Больше мы уже, к сожалению, не успеем за минуту эфира оставшуюся ничего сказать.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Ну, смотрите, у нас там и автомобильные воры, и убийцы, и взяточники, и история с офицером, который сидит за... У него очень большой срок. За убийство мирных жителей в Чечне во время второй чеченской кампании – он не признает свою вину. У нас история коррупционера, у нас история человека, который возглавлял службу безопасности одного из силовых ведомств и сам сел по обвинению во взяточничестве. История рецидивистов-убийц и маньяка, который убил человека только для того, чтобы посмотреть, как человек умирает. Очень разные истории и, мне кажется, что будет нам всем обсудить.

Е.АФАНАСЬЕВА: Это Марианна Максимовская, продюсер проекта «Приговор», не только замечательная ведущая, но теперь уже выступает не первый раз в качестве продюсера, но первый раз в качестве продюсера такого проекта. Павел Шеремет, которого она нашла, благодаря не к слову будет помянутому Лукашенко и воспоминаниям...

П.ШЕРЕМЕТ: И скользким дорогам зимой в Москве.

Е.АФАНАСЬЕВА: Павел тоже дебютировал в качестве ведущего такого ток-шоу. Они были в гостях в проекте «Телехранитель». Елена Афанасьева, прощаюсь до следующего воскресенья. Всего доброго. До свидания.

П.ШЕРЕМЕТ: До свидания.

М.МАКСИМОВСКАЯ: Спасибо.