Работа на радио // 2011
30 января 2011: Пресс-клуб: из XX в XXI век. Гости - Иван Засурский, Людмила Сатушева
Послушать эфир - http://www.echo.msk.ru/programs/tv/745221-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. И сегодня мы будем говорить о проекте, который достаточно новый, работает только первый сезон, по-моему, в эфире, но при этом он совершенно старый, потому что бренд «Пресс клуба» зрителям страны известен с конца 80-х. Мы будем говорить о передаче "Пресс-клуб XXI век", который выходит на канале «Культура». В гостях Иван Засурский, ведущий этой программы. Здравствуйте, Иван.
И.ЗАСУРСКИЙ: Здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: И шеф-редактор программы Людмила Сатушева. Здравствуйте, Людмила.
Л.САТУШЕВА: Добрый вечер.
Е.АФАНАСЬЕВА: Что-то вы покивали головой – больше года уже выходит?
Л.САТУШЕВА: Второй сезон.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, телевизионщики сезонами меряют. Второй сезон. В конце 80-х была программа "Пресс-клуб", известно, она и в 90-е какое-то время была почти до конца, до начала 2000-х, наверное, да?
Л.САТУШЕВА: Совершенно верно, до 2003 года.
Е.АФАНАСЬЕВА: И, в общем-то, эта программа действительно была каким-то пресс-клубом, там очень многие журналисты, насколько я понимаю, и начинали свою творческую деятельность, даже не будучи телевизионщиками. Я даже сама как-то, помню, пару сюжетов снимала. И многие журналисты становились просто публично известными благодаря этой программе, потому что одно дело – подпись в журнале или газете, другое дело – публичное выступление по телевидению. Потом программа закрылась. И почему вдруг решили ее сейчас возродить? Пусть даже на канале «Культура», последнее время она вообще выходила на Гостелерадио, потом «Останкино», потом канал РТР. Кто начнет, Иван или Людмила?
И.ЗАСУРСКИЙ: Людмила знает, потому что со мной, понимаете, это первый сезон.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы нанятый сотрудник, приглашенная звезда, понятно. Люда, почему вдруг решили, что сейчас, спустя семь лет после того, как тот «Пресс-клуб» закончился, что пришло время собрать опять прессу в одном телевизионном проекте?
Л.САТУШЕВА: Ну, вы знаете, это была идея Сергея Леонидовича Шумакова, главного редактора и генерального директора канала «Культура». Он тоже, кстати, делал «Пресс-клуб» в свое время. И я так понимаю, что возникла эта идея, поскольку и сам Сергей Леонидович, по-моему, в эфире «Эха Москвы» об этом говорил, о том, чтобы привлечь молодую аудиторию и рассматривать в «Пресс-клубе» совершенно другой ракурс – культурные события.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть сразу было условие, что это не такая политизированная программа, какой «Пресс-клуб» в основном являлся и рассматривал какие-то горячие и ключевые, болевые точки в тот момент в политике, в обществе, социальные, а именно культурные, да?
Л.САТУШЕВА: Да, ну, поскольку это специфика телеканала.
Е.АФАНАСЬЕВА: Значит ли это, что у нас прессе теперь можно поговорить свободно в «Пресс-клубе» только на темы культуры, Иван?
И.ЗАСУРСКИЙ: Конечно, можно поговорить свободно. Потом, если что, все вырежут.
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно. Вот из тех вопросов, которые заранее пришли на сайт «Эха Москвы» как раз и был вопрос от Сержа из Находки: «Возможно ли возродить традиции "Пресс-клуба" времен перестройки и приглашать в студию людей с реально оппозиционными взглядами и обсуждать с ними наиболее актуальные проблемы нашей жизни?»
И.ЗАСУРСКИЙ: Конечно, возможно, но на тех условиях, которые я обозначил.
Е.АФАНАСЬЕВА: Либо потом вырежут, либо – будем говорить о культуре, да?
И.ЗАСУРСКИЙ: Я думаю, что лучше сразу говорить о культуре.
Л.САТУШЕВА: Это не совсем так. Последний декабрьский эфир, когда мы говорили на тему «Очень хочется в Советский Союз?», то есть попадают и такие темы, нельзя их назвать общественно-политическими, но это некий такой культурный и общественный феномен, который разросся уже до таких масштабов. Там были совершенно разные точки зрения. Я не знаю, кого уважаемый слушатель имеет в виду под оппозиционными, но там, например, был Артемий Троицкий, который очень резко высказывался, там были Дмитрий Губин с довольно ясной оценкой, была Ирина Ясина, например. Поэтому – нет. Наверное, политики в чистом виде не очень интересны каналу «Культура» и, наверно, не очень интересны нам.
И.ЗАСУРСКИЙ: Я могу вам дать пример. Например, у нас была программа про предсказания. Вы знаете, у меня был очень смешной момент, потому что я сам умудрился издать книжку гороскопов. Не своих, конечно, а Бежан Дарувалла, самый крутой, в «Times of India» публикуется. И я зачитал его прогноз. Для меня это тоже было очень важно, потому что я вложился в эту книжку, она сейчас продается и все такое. А он очень такой, знаете, реальный, этот астролог. Медведев станет самостоятельным, Россию ждут климатические потрясения. Я думал, что это самый горячий момент программы. Люся все вырезала.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так вот!
Л.САТУШЕВА: Дело не в этом. Мы объяснились уже за кадром. Мне показалось, что он слишком скучный, длинный и неочевидный прогноз.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще можно было вас в пиаре проекта вашего с вас взять деньги за коммерческую рекламу, Иван.
И.ЗАСУРСКИЙ: Это я могу понять как аргумент. Но то, что Люся мне говорит, что это скучно… Все ждут апокалипсиса.
Л.САТУШЕВА: Там была такая жесткая полемика между журналистами, которые входят в научный клуб, и уважаемыми астрологами, и там хватало прогнозов всяких-разных и объяснений того, почему они должны сбыться обязательно. И хватало встречных контраргументов, вплоть до того, что Григорий Тарасевич из «Русского репортера» зачитывал…
И.ЗАСУРСКИЙ: Из серии «все ходы записаны».
Л.САТУШЕВА: «А вот вы сказали в таком-то издании об этом и об этом – не сбылось».
И.ЗАСУРСКИЙ: На самом деле, программа хорошая. Особенно если учесть, что мы идем в контрпрограммировании к Анфисе Чеховой, мне кажется, что…
Е.АФАНАСЬЕВА: И у вас аудитория одна и та же.
И.ЗАСУРСКИЙ: Вот я не уверен насчет этого, но если смотреть фейсбуковские всякие дискуссии, то люди в основном мечутся между нашей программой и Анфисой.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, значит, все-таки одна и та же аудитория.
И.ЗАСУРСКИЙ: По крайней мере, пользователя Facebook смотрят и то, и другое. Так вот, я обнаружил для себя, что действительно, хотя очень тонкий, может быть, слой людей, которые в целом оказываются в полночь на канале «Культура», тем не менее, в каком-то смысле это правильные люди. То есть это, по крайней мере, те люди, которых я встречаю. Условно говоря, как с «Часкором». У «Час ора» не такая большая аудитория.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вы расшифруйте.
И.ЗАСУРСКИЙ: «Частный корреспондент», газета. Но, тем не менее, встречаешься на конференциях с кем-то, и все вроде как что-то читали и что-то знают. И вот с «Пресс-клубом» в гораздо большем масштабе примерно то же самое. То есть в каком-то интеллектуальном кругу, условно говоря, это звучит.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я хочу напомнить, что в гостях у нас Иван Засурский, ведущий программы "Пресс-клуб XXI век", и Людмила Сатушева, шеф-редактор этой программы. Мы говорим о традициях телевизионного «Пресс-клуба», каким он был в 20-м веке и каким возродился на канале «Культура» в 21-м. А почему вы именно Ивана позвали в ведущие? Программа не просто поменялась, а возродилась немножко в другом виде, на другом канале. Почему выбрали Ивана?
Л.САТУШЕВА: Нет, ну изначально был Митя Глуховский.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как раз здесь было вопрос – почему исчез Глуховский, перфекционист и лентяй из деревни Гадюкино?
Л.САТУШЕВА: Нет, Митя замечательный.
И.ЗАСУРСКИЙ: Он очень классный. Для меня большая драма, что он ушел, потому что я мог спокойно ездить в свои поездки и мы менялись программами. А с тех пор, как он ушел, это очень большая головная боль.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так почему же ушел, рассказывайте.
Л.САТУШЕВА: Да, ну вот если помните предысторию, в "Пресс-клубе" в 20-м веке бессменной хозяйкой долго была Кира Александровна Прошутинская, а потом…
Е.АФАНАСЬЕВА: Потом была Ира Петровская.
Л.САТУШЕВА: Нет, был Веденяпин Павел, там было много вариантов. И было даже такое дежурство, я сама это помню, когда неделю дежурила Ирина Петровская, неделю Андрей Максимов. Поэтому здесь нет какого-то прям вот четко закрепленного забронзовевшего ведущего, но…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, в общем, не похож Иван на забронзовевшего.
Л.САТУШЕВА: Этим он нам очень нравится.
И.ЗАСУРСКИЙ: А что, Глуховский был забронзовевший?
Л.САТУШЕВА: Нет, у Мити просто, во-первых, помимо всего прочего еще масса дел, вы знаете, книжный проект у него активно развивается, он один из немногих писателей, книги которого стали бестселлерами, и он сейчас заказывает авторам, они пишут продолжение «Метро-2033», и так далее. И, в общем, как-то в результате пришли к выводу, что времени не хватает. А Иван у нас присутствовал – мы говорили об авторском праве на одной из программ, и…
И.ЗАСУРСКИЙ: Я зажег.
Л.САТУШЕВА: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот что главное для ведущего – зажечь.
Л.САТУШЕВА: Он был у нас гость.
И.ЗАСУРСКИЙ: Я не согласен, но она должна договорить. Она же редактор.
Л.САТУШЕВА: Иван – сейчас пойдет лесть – разносторонен, то есть и завкафедрой новых медиа журфака МГУ, и главный редактор интернет-газеты, и президент Ассоциации интернет-издателей, и многие…
И.ЗАСУРСКИЙ: Все, что она говорит, я отношу к тому, что она вырезала все-таки эту историю про Даруваллу и теперь…
Е.АФАНАСЬЕВА: Иван, ну вот раз вы, как сейчас Людмила рассказал подробно, человек, который занимается и новыми медиа, и интернет-изданиями, вам-то телевидение зачем? В общем, люди, которые занимаются новыми медиа…
И.ЗАСУРСКИЙ: Слушайте, это так классно!
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот-вот, я и хочу вопрос задать именно вам. Обычно люди, которые занимаются новыми медиа, они чаще всего говорят, что «мы ваше телевидение не смотрим, а если смотрим, то только ролик, потом уже выложенный в интернете на YouTube или где-то еще». Зачем вам «ящик»?
И.ЗАСУРСКИЙ: Люди, которые занимаются новыми медиа, становятся медиумами. Вот я прихожу, допустим, на программу и, это не очень большой секрет, но на самом деле Люся и коллектив редакторский делают большую часть работы. Иногда у нас есть какие-то разговоры, кого позвать, но я…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот она, сила телевидения – все за кадром работают, а ведущему вся слава.
И.ЗАСУРСКИЙ: Вот! понимаете, и вы меня спрашиваете, зачем мне это нужно. Это такая классная работа. Нет, если серьезно, мне, знаете, что нравится больше всего? То, что я прихожу и действительно не очень хорошо понимаю, как пойдет программа, куда пойдет разворот темы, и мне именно это и дает адреналин. И потом, мне тоже нравится, честно говоря, быть кем-то вроде пустого места.
Е.АФАНАСЬЕВА: Оригинальная характеристика роли ведущего в программе.
И.ЗАСУРСКИЙ: Это возможно именно в «Пресс-клубе», «Пресс-клуб» не эгоцентричен. Ведущий «Пресс-клуба» не эгоцентрик. Это человек, который дает микрофон и старается аккуратно как-то поворачивать дискуссию, чтобы люди не теряли много времени на то, что потом так и так не пригодится, ну потому что это просто вяло, неинтересно, и при этом делать так, чтобы сохранялась какая-то драма, какое-то общее направление. И для меня вот я вижу свою сверхзадачу, и это большое счастье, что мы на «Культуре» в этом смысле – чтобы IQ, все-таки интеллектуальный уровень программы, держался выше 100. То есть, может быть, мы теряем какую-то аудиторию – честно говоря, для «Культуры» это не проблема.
Е.АФАНАСЬЕВА: Которая в пятницу вечером не приходит на канал, ночью уже фактически. В крайнем случае, на Анфису Чехову уходят.
И.ЗАСУРСКИЙ: Да. Тем не менее, вы знаете, я все равно не мог бы работать на них. Мне кажется, что когда мы работаем на интеллектуальную аудиторию, это и есть самый большой дефицит на телевидении. Продукты качественные, ориентированные на интеллектуальную аудиторию, в которых есть этот воздух, пространство для дискуссии, атмосфера, где люди могут действительно свободно высказаться. И это неважно, на самом деле, что там вырезают, что не вырезают. Важно то, что когда люди говорят, они свободны. И самое лучшее, что они говорят, так или иначе попадает в эфир.
Е.АФАНАСЬЕВА: А вот как раз интересно – если в 80-е, в начале 90-х «Пресс-клуб» выходил в самое праймовое время на главных каналах, сначала на одном-единственном, потом они стали делиться, и это вся страна сидела и смотрела, я просто помню по тому, когда я там случайно появилась со своим сюжетом, сколько потом людей это видело, и это вся страна смотрела, не отрываясь, то есть процент людей, которые готовы воспринимать свободную, непричесанную, сложную дискуссию, он так резко сжался – от праймтайма на главном канале до ночного времени в пятницу на канале для интеллектуалов?
И.ЗАСУРСКИЙ: Вот Люся по рейтингам сечас все скажет, а я просто свою очень короткую мысль хочу сказать. Для наших зрителей, для интеллектуалов, пятница вечер в районе полуночи – это праймтайм.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это праймтайм. Но при этом интеллектуалы в этом время могут ходить и в кино, и в театре, и с друзьями встретиться.
И.ЗАСУРСКИЙ: Может, они уже спившиеся интеллектуалы, потому что они могут смотреть телевизор.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как раз таки пятница, мне кажется, тот день, когда интеллектуальная аудитория находит, чем еще заняться.
Л.САТУШЕВА: Нет, у меня соображения следующего плана. 89-й год, центральное еще, как вы правильно говорите, телевидение. Первое фактически общественно-политическое ток-шоу в прямом эфире. Пусть да, три с половиной часа, пусть там какие-то, соответственно, мысли затянуты.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сейчас бы это смотреть никто не стал.
Л.САТУШЕВА: Да, современный зритель – это все более и более клиповое мышление, все стремительнее должно быть и по картинке, и, наверное, по тексту, и по градусу дискуссии. Тем не менее, действительно, это было событие. Потом телевидение прошло такую огромную эволюцию, раздробилось на много каналов, на каждом канале появились свои общественно-политические ток-шоу, соответственно, стали каналы забирать себе те или иные ниши. И мы сейчас часто очень в программе даже говорим о том, что т.н. атомизация общества, то есть сейчас все дальше и дальше группы по интересам, и вскоре любители значков будут смотреть определенный канал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, в общем, это уже и есть, абсолютно.
И.ЗАСУРСКИЙ: Люсь, а вот скажите, как наши рейтинги?
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот зачем надо позвать ведущего и шеф-редактора программы на радио «Эхо Москвы» - чтобы ведущий узнал, как у нас рейтинг.
И.ЗАСУРСКИЙ: Нет, она мне говорит, но они никогда не говорит точно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, Вань, придется этот животрепещущий вопрос обсудить после новостей, потому что у «Эха Москвы» свои рейтинги, новости их делают не меньше, чем программа «Телехранитель», а даже больше. Мы вернемся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Елена Афанасьева. Говорим мы о программе «Пресс-клуб», которая второй сезон выходит на канале «Культура», "Пресс-клуб XXI век", но он, естественно, продолжает традиции того «Пресс-клуба», который полтора десятилетия практически выходил на разных центральных каналах когда-то. Говорим мы с Людмилой Сатушевой, шеф-редактором этой программы, Иваном Засурским, ведущим этой программы. Остановились мы перед новостями на животрепещущей теме – Иван как раз интересовался у Людмилы, что там с рейтингами. Хотя, в общем, каналу «Культура», наверное, чуть спокойнее жить по поводу рейтингов, потому что все-таки это канал, который финансируется государством и не так трепетно, как другие телеканалы, относится к этим цифрам, которые приходят на следующее утро. Но смотрят или не смотрят, Люда?
Л.САТУШЕВА: Смотрят. Причем такие, совершенно неожиданные программы. Нет, понятно, что «Очень хочется в Советский Союз?» привлекла внимание, это несопоставимо, конечно, с рейтингами 2-го канала, например, но тем не менее, доля 6 с чем-то.
Е.АФАНАСЬЕВА: Для канала «Культура» это большие цифры.
Л.САТУШЕВА: Да. Самый большой рейтинг был на теме, извините, «Все мы лохи» по книге Ксении Собчак.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, оказывается, народ что интересует.
Л.САТУШЕВА: Да. Но удивительно – иногда бывают такие…
Е.АФАНАСЬЕВА: А вы говорите – интеллектуальная аудитория, Иван.
И.ЗАСУРСКИЙ: Это была не моя программа, это не я вел.
Е.АФАНАСЬЕВА: «Все мы лохи» Ксении Собчак привлекают больше, чем интеллектуальные темы.
Л.САТУШЕВА: Но иногда бывают удивительные вещи. Например, у нас была тема, где новые композиторы современные. И эта тема принесла очень хороший рейтинг, хотя, казалось бы…
И.ЗАСУРСКИЙ: При чем здесь это, да.
Л.САТУШЕВА: Да, музыка, композиторы…
И.ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, можно я просто короткую реплику? Недавно было открытие, открыли вещество графен, у которого структура такая, что он атомным слоем. Вот вы знаете, я всегда надеюсь, что умных людей много.
Е.АФАНАСЬЕВА: И они атомным слоем распределяются.
И.ЗАСУРСКИЙ: Это то, к чему я прихожу с возрастом – что все-таки атомным слоем. Не молекулярным даже, не жирным, а атомным.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но хорошо, что он есть.
И.ЗАСУРСКИЙ: Вот. Понимаете, и, на самом деле, здесь важно другое. Есть не так много каналов, с помощью которых вы можете до них добраться. Есть не так много каналов, которые включают коммуникацию в этом слое. И меня, на самом деле, впечатляет, что у нас есть один из таких каналов. То есть эта программа попадает туда.
Е.АФАНАСЬЕВА: А вот Сергей смску прислал: «Дамы и господа, вам не стыдно? Русским интеллигентам раньше было свойственно это чувство. Интеллектуалам, я думаю, не свойственен подобный вашему конформизм по принципу «Что Его Превосходительству угодно». Вот так Сергей оценивает.
И.ЗАСУРСКИЙ: А кто Превосходительство?
Е.АФАНАСЬЕВА: Так как это смска…
И.ЗАСУРСКИЙ: Люся или я? или руководство канала и так далее, да?
Е.АФАНАСЬЕВА: Все может быть, не знаю.
И.ЗАСУРСКИЙ: Просто, вы знаете, в нашей ситуации, которая у нас сейчас есть, очень трудно понять, где то самое Превосходительство, которому угодно, поэтому в действительности все решают какие-то совершенно конкретные люди. Для меня очень важен параметр вкуса. То есть есть вещи, которые мы в программе делаем, а есть вещи, которые мы в программе не делаем.
Е.АФАНАСЬЕВА: А конкретно – вот что не делаете?
И.ЗАСУРСКИЙ: Я вам скажу. Конкретно это совершенно, на самом деле, не то, о чем была эта смска. А именно – приходят люди в студию, например, вот у нас была программа, по-моему, про оперу…
Л.САТУШЕВА: Она еще не была в эфире.
И.ЗАСУРСКИЙ: Она скоро выйдет, да. И вот начинается «мотор», тут прибегает человек, весь в белом, который встает и начинает адски кричать…
Е.АФАНАСЬЕВА: Это один из гостей?
И.ЗАСУРСКИЙ: Это один из гостей. И начинает говорить: «Я внебрачный сын Валерия Леонтьева, я такойх-сякой. Вы все полные идиоты!»
Е.АФАНАСЬЕВА: А какое это отношение к опере имеет?
И.ЗАСУРСКИЙ: Вот об этом и речь. То есть в контексте канала «Культура» и новой итерации "Пресс-клуб XXI век", который говорит о явлениях, вкусах вот этой культурной сферы, то, что мы делаем или не делаем, то, за что нам должно быть или не должно быть стыдно, имеет отношение к вкусам. То есть мы не делаем дурновкусных каких-то вещей, а мы стараемся делать интересные умные вещи. И мне кажется, если честно, я очень давно в журналистике, и я делал первые губернаторские выборы в э той стране, поверьте мне, много чего я делал, но в каждой программе меня достает одно: у нас постоянно происходит одна и та же поляризация. То есть в конце концов аудитория разламывается пополам – на консерваторов и новаторов-либералов.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть это даже не тот политический водораздел, который был раньше, а все равно он происходит где-то глубже, чем политические воззрения.
И.ЗАСУРСКИЙ: Да. И это реальная драма для меня. Потому что это немножко то, что мне начинает надоедать.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть, какая бы тема ни была, все равно найдутся те, кто будет консерваторами, и те, кто будет новаторами.
И.ЗАСУРСКИЙ: Да.
Л.САТУШЕВА: Условно говоря, если обсуждается какой-то новый законопроект, связанный с музеями, например, как выживать музеям, и абсолютно четко прослеживается, что есть позиция людей: «Ой, вы знаете, дайте нам денег, тра-та-та», ну, то есть понятно, что некоторые музеи не выживут, но есть совершенно другая категория людей, которые говорят: «Не надо, мы сами».
И.ЗАСУРСКИЙ: Она права, но просто в каждой программе есть этот разлом. Он всегда выглядит по-разному, потому что темы разные. Но в каком-то смысле это говорят два человека, два типа сознания, которые встречаются. Один тип сознания такой, с надеждой на какие-то структуры, на какие-то большие социальные машины, какие-то большие процессы, на какую-то общую судьбу…
Е.АФАНАСЬЕВА: А вот этот разлом как-то возрастной? Или он все-таки ментальный?
И.ЗАСУРСКИЙ: Он ментальный.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть это не зависит от возраста ваших гостей? Кто-то в старой жизни остался, а кто-то пришел?
И.ЗАСУРСКИЙ: Нет, есть молодые люди, которые рассчитывают на то, чтобы интегрировать в большие структуры, в систему. Они вот тоже возлагают надежды на что-то такое большое. И, к сожалению, это в основном выглядит как претензии. Потому что у них всегда есть какая-то претензия. Люди же, которые сами по себе, делают просто свои дела и понимают, чего они хотят от жизни, у них выглядит все как возможность. И в ситуации программы про Советский Союз реально чуть не дошло до драки, потому что…
Е.АФАНАСЬЕВА: Потому что там наиболее наглядно, наверное.
И.ЗАСУРСКИЙ: Там это проявилось абсолютно наглядно, совершенно верно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я напомню, что это Иван Засурский, ведущий программы "Пресс-клуб XXI век". И в гостях же в студии «Телехранителя» Людмила Сатушева, шеф-редактор этой программы. 363 3659 – телефон прямого эфира, код Москвы 495 – вы можете гостям задавать свои вопросы, мы тоже будем выводить их в эфир. Я уже сказала в начале, что тот старый «Пресс-клуб» сформировал достаточное количество звезд, насколько это можно назвать звездами, из пишущих журналистов. Их люди узнали в лицо, они стали более популярны, кто-то стал свои программы вести. Открытия новые в вашем «Пресс-клубе» состоялись? Вы для себя и для аудитории открыли каких-то новых журналистов, которых знало лишь небольшое количество читателей того или иного издания?
И.ЗАСУРСКИЙ: По-моему, это происходит сейчас. Мне кажется, что с каждой программой все чаще и чаще появляются люди, которые не первый раз на шоу, и они становятся не то что постоянными, но частыми гостями.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вы назовите имена, за кем стоит нам последить. Может, мы кого-то не заметили.
Л.САТУШЕВА: Ну, на теме «Когда умрут газеты», это тема, которую вообще никто никогда не обсуждал на телевидении, она очень интересная, живая получилась, вот, собственно говоря, дебютировал у нас Андрей Мирошниченко. Он сейчас приходит к нам в студию.
Е.АФАНАСЬЕВА: А откуда Андрей Мирошниченко?
Л.САТУШЕВА: Это Слон.ру. Он вообще блогер, колумнист. У нас есть любимец Юра Васильев, который вообще удивительный, энциклопедических знаний человек, он когда-то был музыкальным критиком, а сейчас разбирается во всем буквально. Это редактор сайта радиостанции «Свобода». Мне очень симпатичен – всего однажды побывал у нас на программе – Юрий Сапрыкин, редакционный директор «Афиши». У меня надежда, что все-таки он будет к нам приходить.
И.ЗАСУРСКИЙ: Есть Мария Разлогова, есть Антон Меркуров, есть куча людей, на самом деле, новых и свежих, которых телевидение еще не высвечивало.
Е.АФАНАСЬЕВА: Не раскрутило и не затерло. Давайте звонки попробуем принять. 363 3659, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, я из Москвы…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, бывает. Видите, вы нам про культуру, а у нас вот такие люди. У товарища Сергея телефон – 965 5295169. Если ему кто-то хочет ответить, можете ему позвонить часа в три ночи и сказать все, что вы о нем думаете. 363 36 59. Из тех смсок, которые пришли, например, Саша пишет: «Ребята, вытесните с экрана гадкие сериала и религию, а побольше про науку!»
И.ЗАСУРСКИЙ: Это мы и делаем. Я даже не знаю, кто еще. Можно я поумничаю еще немножко?
Е.АФАНАСЬЕВА: Да пожалуйста. Ради этого и позвали. Вы ж говорите, что вы у себя в программе пустое место, а здесь поумничать можно.
И.ЗАСУРСКИЙ: Конечно. В этом сладость этой профессии. Понимаете, в чем дело? Вот, на мой взгляд, я бы хотел просто немножко вернуться к этому противостоянию и что происходит. Мне кажется из того, что я вижу, что изменения, которые в нашей стране происходят, никогда не могут произойти до тех пор, пока не произойдет фундаментальное изменение каких-то ценностей. Потому что, на самом деле, вот эти все реформы – это, конечно, пиар сплошной. И это было и 20 лет назад, и 10, и 5 лет назад. Почему? Потому что на глубоком уровне люди, на самом деле, хотят именно то, что есть. И никогда не видно это более отчетливо, чем когда ты много раз ведешь ток-шоу, на которое приходят абсолютно разные люди. И это потрясающе.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть – ничего не меняется не потому, что ничего изменить нельзя, а потому что внутри люди хотят так же, как и было.
И.ЗАСУРСКИЙ: Знаете, я даже скажу менее приятную вещь. В каком-то смысле вот эти ценностные установки нашего народа как бы заставляют людей, которые занимаются публичной политикой, коммуникацией, корпоративными коммуникациями, чем угодно, делать именно то, что есть. И нет никакого способа обойти это до тех пор, пока не прошла фундаментальная работа по перестановке системы ценностей. И, на самом деле, это вот как раз то, что в каком-то смысле угнетает, но тоже вселяет надежду. Потому что угнетает то, что это не может произойти быстро. Никакой выход книжки одной. Никакой выход одной программы. Появление отдельного телеканала. Ну, может, появление интернета в целом может какое-то влияние оказать и его развитие. Но в целом, к сожалению, я даже теперь не могу сказать, что это поколенческая история. Потому что, когда я смотрю, например, какие-то комментарии в блогах, я смотрю, что выросло даже уже за 2000-е целое новое поколение людей, у которых старые установки еще как бы закреплены дополнительно. У них еще есть ощущение, что это все подтвердилось, что так и должно быть. И вот эта странная чересполосица поколенческая нуждается в постоянной коммуникации. Потому что я очень надеялся, что интернет изменит ситуацию, но, к несчастью или к счастью, у интернета есть такая особенность – это совершенно другой принцип социализации. Люди в интернете социализуются не в общую судьбу и не в какую-то там страну Россия. Они социализуются в совершенно конкретные группы по интересам, в свои круги. На самом деле, когда они идут в социальную коммуникацию в целом, они больше заинтересованы продемонстрировать лояльность вот этому своему микрообществу, чем услышать кого-то другого. Поэтому, как ни странно, для интернет-поколения характерен конфликт, в принципе, как способ коммуникации. У них нет такого, как у интеллигенции на кухне – ты хочешь услышать другого. Это привычка, которая понемногу начинает вымирать, к сожалению. И поэтому, как ни странно, большие медиа вроде телевидения или радио, традиционные масс-медиа, на самом деле, имеют огромную роль, потому что это та площадка в медиа, на которой, как на арене, эти люди могут сталкиваться в публичном поле и хотя бы как-то, даже через конфликт, даже через ругань и вот эти всякие громкие высказывания, друг друга слышать или, по крайней мере, узнавать о существовании друг друга.
Е.АФАНАСЬЕВА: При этом, когда я сейчас задала вопрос о тех открытиях среди журналистов пишущих, которые вы сделали на своей программе, из тех, кого называли, вы все чаще говорили – редактор интернет-издания или журналист интернет-издания. Получается, что все равно журналистика сейчас, тем более новые какие-то лица, подпитываются интернет-площадками?
И.ЗАСУРСКИЙ: Ну конечно. Потому что люди, которые сейчас новые пришли в журналистику… Понимаете, в чем дело? Журналистика сейчас, это мое личное мнение, состоит из двух секторов, условно говоря. Это сектор традиционной журналистики, это достаточно депрессивный сектор, в общем-то, в котором несколько раз уже менялись правила игры, и не в лучшую сторону, в котором не очень хорошая экономика часто бывает, и так далее. И есть новый сектор, в котором есть много надежды, в котором есть относительно какие-то темпы роста – это все связано с интернетом. Поэтому новые люди приходят в журналистику через интернет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но при этом сегментация аудитории становится все более и более массовой. То есть то, что ты пишешь, читает все меньшее число людей. И интернет-СМИ порой не сильно уже отличается от просто блогов, от своих страничек в интернете. Если во времена того, первого, «Пресс-клуба» гости, приходившие в «Пресс-клуб», писали какую-то статью в «Комсомольской правде» той, старой, или в «Известиях», или в «МК», эту статью читала вся страна, без преувеличения, то сейчас ребята молодые, более пожилые люди, которые приходят к вам, понимают, что то, что пишут они, падает на гораздо менее подготовленную почву, и аудитория у них намного сузилась.
И.ЗАСУРСКИЙ: И экономика намного хуже. Это правда.
Л.САТУШЕВА: Ну да, но сейчас мы и на нашей программе говорим – «Была публикация такая-то в той или иной газете или журнале», часто мы с этого начинаем программу. Но у журналиста сейчас много инструментов. Он же может быть и блогер, он же…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но когда президент страны узнает о теракте в Домодедово из Твиттера, то понятно, что первым средством информации уже оказывается Твиттер, а уж потом информационные агентства и все прочие каналы.
И.ЗАСУРСКИЙ: Но, вы знаете, здесь тоже важное есть различие. Есть информационная составляющая, есть другая. Что я имею в виду под «другой»? Вы правы, что аудитория сегментируется, не так много людей читает. Но я говорю – важно, кто читает. Вот узнать о теракте в Домодедово – ну, знаете, на 15 минут раньше ты узнал или на час позже, в моем понимании это не так важно, кроме того случая, если ты едешь в это Домодедово. Но понять, почему это происходит, понять, откуда это все взялось, понять, как так получилось, что Россия вошла в состав Чечни, и как так получилось, что у нас теперь все вот так это выглядит, и отсюда, соответственно, понять, что нужно делать, чтобы этого не было, это… Можно я про других радийщиков скажу? Вот мне звонили из Би-Би-Си по поводу Египта. Они задавали вопросы – отключили Твиттер, Facebook, что делать? А я, вы знаете, начал отвечать, честно говоря, испортил немножко программу «Пресс-клуба», начал отвечать, как мне кажется, правильно. То есть я говорю: «Вы понимаете, в чем дело? конечно, если уже началась драка большая, то что делать властям? Конечно, они будут все отключать. Но если бы они загодя подумали, что будут делать все эти молодые люди, чем они будут заниматься, чем будут заняты их умы…»
Е.АФАНАСЬЕВА: То не было бы такой ситуации, когда надо отключать.
И.ЗАСУРСКИЙ: Понимаете, если бы они пошли в общество знание инвестировать, Египет, это возможно, если бы они развивали открытые библиотеки, если бы они переместили культурные ценности в общественное достояние…
Е.АФАНАСЬЕВА: Я думаю, вы адресовали этот посыл не только властям Египта, но также и тем людям, которые здесь живут и занимаются культурой в том числе.
И.ЗАСУРСКИЙ: И, знаете, что произошло в этой программе, в этом интервью? Ведущая Би-Би-Си мне сказала: «Вы, наверное, из тех, как Кампанелла».
Е.АФАНАСЬЕВА: Понятно – «Город Солнца». Давайте попробуем звонки еще попринимать. 36336 59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Василий Николаевич, я из Москвы. Я отношу себя к людям старшего поколения, телевизор очень редко смотрю, но 5-й канал, канал «Культура», мне очень по душе. И у меня вот какой вопрос. Мне нравится очень передача Иннокентия Иванова…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но мы сейчас говорим о другой передаче. Мы говорим о программе «Пресс-клуб», поэтому в данном случае, к сожалению, про Иннокентия Иванова мы вам ответить не сможем. 363 3659, +7 985 970 4545 – смс-номер. Смски приходят: «Пресс-клуб» смотрим всей семьей, обсуждаем, спорим и делаем выводы. Мы думаем и учимся размышлять. Наша вам благодарность. Дима и Женя, Москва». «Уважаемый Иван, работая на канале «Культура», невозможно говорить о присутствующем «она». Вы так сказали уже несколько раз». Вас Вера, видите, как одергивает.
И.ЗАСУРСКИЙ: Вера умница.
Е.АФАНАСЬЕВА: «Конформист с преступной властью, убившей Листьева, Боровика, Щекочихина, Юшенкова и тысячу других культурных людей», - пишет Ольга.
И.ЗАСУРСКИЙ: Дальше.
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, без «дальше». Это она просто, видно, так утверждает.
И.ЗАСУРСКИЙ: Это она ко мне обращается?
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, это вообще отдельная реплика, брошенная в пространство. «Долгих дет жизни и процветания вашей программе «Пресс-клуб». Такие лучики просто необходимы в нашей сумасшедшей жизни».
И.ЗАСУРСКИЙ: Можно по поводу преступной власти немножко?
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте несколько звонков. Я обещаю, оставлю несколько секунд на преступную власть для Ивана. 363 3659, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий, Петербург. Очень приятно. Я хочу сказать, слушая вашу передачу, что просто скучаю по передачам, где нормально, грамотно говорят о любой ситуации, которая возникла у нас в стране или за рубежом. Это дает какое-то отношение…
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну вот наши сегодняшние гости делают передачу. Вы смотрите «Пресс-клуб» на канале «Культуре?»
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. По «Культуре» все практически смотрю, что меня интересует.
Е.АФАНАСЬЕВА: У вас вопрос есть? А то у нас очень мало времени сейчас осталось. Если есть вопрос, то задайте, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, просто пожелание. Не оставлять этого дела, именно развивать, чтобы на канале «Культура» не только «Пресс-клуб», но и другие программы выходили.
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо вам за пожелание. 363 3659, наверное, последний на сегодня звонок. Сейчас только, если можно, очень быстро. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Наталья, я из Москвы. Я хочу сказать, что с большим удовольствием всегда смотрю вашу программу, мне очень нравится ваш ведущий, который сейчас находится с вами в студии. И мне бы очень хотелось, чтобы программа продолжала жить. И, как уже, я так понимаю, стало в ее традиции, в ее эфир выносились самые животрепещущие проблемы. Вот последняя программа, например…
Л.САТУШЕВА: Про образование, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, мне очень близка. Именно высшее образование. И, я думаю, что если программа будет существовать в таком формате, то это прекрасно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как раз давайте мы сейчас и спросим у Людмилы, какие следующие у вас темы, Люда.
Л.САТУШЕВА: Ближайшая неделя: «Опера – умирающий жанр?» Далее: «Современные философы – кто они?» Далее…
И.ЗАСУРСКИЙ: Я по секрету скажу – пиарщики.
Л.САТУШЕВА: Далее: «Литературные премии – знак качества или нет?» И далее у нас тема, связанная с русским языком, мы ее записывали немножко раньше: «Нужно ли менять нормы русского языка под влиянием устной речи?»
И.ЗАСУРСКИЙ: Очень острая программа.
Е.АФАНАСЬЕВА: Господи, сейчас вот после событий в Домодедово народ просто обрывает линии, всем доказывают, что неправильно говорят – «в Домодедове». Не слушают, что рассказывают про коренные слова, которые есть или нет. «Нет, вы коверкаете русский язык!» Иван, у вас ровно минута на разговор про преступную власть. Раз обещали, не можем не вернуться к теме. А то скажут – зажимаем.
И.ЗАСУРСКИЙ: Просто обидно, когда люди не понимают и не слышат то, что им говоришь. У нас в стране люди хотят именно то, что есть. Это факт. Как сделать так, чтобы они были готовы принять что-то другое, это, поверьте, вопрос, который беспокоит не только тех, кто хотел бы немедленно что-то другое прямо сейчас, но и тех, кто вынужден делать именно то, что есть. Таковы мои ощущения. И я, на самом деле, не считаю сейчас власть преступной. Почему? Потому что в тот момент, когда власть была, скажем так, намного лучше соответствовала либеральным ожиданиям, которые есть у моего круга, я, на самом деле, видел, что происходило. А происходило обогащение одних людей и абсолютная нищета других. И при этом все негативное, расстрел парламента, все эти ужасные вещи, которые там были, война в Чечне, все это произошло в 90-е годы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, юбилей Ельцина, который как раз сейчас, всколыхнул дискуссии и горячие споры на эту тему.
И.ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, в конечном счете победа может быть, скажем так, у сил добра только в том случае, если мы беремся за серьезные ценностные глубокие установки.
Е.АФАНАСЬЕВА: А это надо подготовить тем развитием культуры, которое не только в Египте должно происходить, и сознания человеческого, и мышления, только тогда не надо будет отключать в интернете тэги.
И.ЗАСУРСКИЙ: Конечно.
Л.САТУШЕВА: Вопрос – как вовлекать.
И.ЗАСУРСКИЙ: Нужно уметь думать. Мне кажется, людям интересно думать. И мы стараемся давать пищу для размышлений.
Е.АФАНАСЬЕВА: Какая для вас была самая интересная тема? Буквально по 10 секунд – Иван и Людмила. Вот из всех, которые вы делали.
И.ЗАСУРСКИЙ: Для меня, конечно, были прогнозы. Потому что там сидели с одной стороны астрологи, а с другой стороны материалисты.
Е.АФАНАСЬЕВА: Они сошлись в прогнозах или нет? Я этот выпуск не видела.
И.ЗАСУРСКИЙ: Вы поймите, просто для человека, который сидит в здании, у которого бетонная крыша над головой, звездного неба не существует.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вань, так прогнозы у них сошлись или диаметрально разошлись?
И.ЗАСУРСКИЙ: Вы знаете, я вам так скажу – вы не услышите их прогнозов в эфире канала «Культура», потому что весь этот кусок вырезала Люся.
Е.АФАНАСЬЕВА: Людмила, а вам что больше всего понравилось, какая тема?
Л.САТУШЕВА: Мне было очень интересно, и была очень живая необычная программа – «Стыдно или не стыдно любить попсу?»
И.ЗАСУРСКИЙ: Очень смешная, кстати.
Л.САТУШЕВА: Очень смешная. Там были у нас и психотерапевты, и философы, и арт-критики.
Е.АФАНАСЬЕВА: Представляю, на канале «Культура» такая тема.
Л.САТУШЕВА: И это было очень любопытно. Потому что сначала первую часть программы выясняли, что такое попса, каждый говорил, что есть попса, а в результате все сошлись в каком-то таком психоаналитическом порыве и обнялись буквально.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что ж, мы заканчиваем программу «Телехранитель». Говорили о программе «Пресс-клуб XXI век» на канале «Культура» с ведущим Иваном Засурским, с Людмилой Сатушевой, шеф-редактором. Елена Афанасьева, прощаюсь с вами, всего доброго, до свидания.
