Работа на радио // 2010
5 сентября 2010: Премьера документального проекта "Отдел" на канале "Культура". Гость - Александр Архангельский
Послушать эфир - http://www.echo.msk.ru/programs/tv/707835-echo/
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. В гостях у нас сегодня Александр Архангельский. Говорить мы будем о документальном проекте, который завтра стартует на канале «Культура», называется он «Отдел». Достаточно редкая ситуация в «Телехранителе», когда мы говорим в тот момент, когда вы, уважаемые слушатели, они же зрители, не успели посмотреть, но будет для вас такой разбег, пиар-ход, скажем. Здравствуйте, Александр.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Для тех, кто пока еще не знает, в двух словах – что за проект «Отдел»?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, мы, как любые авторы любого романа, в том числе документального, берем завязку, удобную для себя. Завязка такая. В 66-м году случайным совершенно образом в институте с самым неподходящим названием – Институт международного рабочего движения – собрались блестящие интеллектуалы, которые к международному движению не имели ни малейшего касательства, но к свободной мысли в несвободной стране имели касательство самое ближайшее. Самые разные люди – от Мераба Мамардашвили и Юрия Карякина до Юрия Замошкина, Эриха Соловьева, Пиама Гайденко. Блестящие светлые имена. А дальше начинаем думать, а чего они оказались там, а кто ж их туда пустил, а как это вообще могло быть. Ведь это же поколение, которое на философский, где сейчас журфак, на Моховой, поступило между 49-м и 52-м, то есть при жизни Сталина, до всякого XX Съезда. Тогда не могла зародиться никакая свободная мысль. А дальше начинаем тянуть ниточку – а что с ними потом было, а что они делали в журнале с таким диким названием, как «Проблемы мира и социализма» в Праге, а потом – а что с ними в 70-е? И так выясняется, что бывают чудеса исторические. Вот нет никаких предпосылок, ни малейших условий, а люди, тем не менее, живут своей жизнью. И наблюдать за этим невероятно интересно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так как я посмотрела пять из ваших первых восьми серий – видно, это предварительная сборка, что называется на языке телевизионщиков «предмастер», но, по крайней мере, понятно, о чем речь. Может, не все вы потом поменяете. Из того, что видела я, ваш фильм начинается синхронном Нели Мотрошиловой…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это сама замечательный философ и вдова Юрия Замошкина.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, и она говорит, что нигде, ни в какое время, ни в какой стране не было благоприятных условий для свободной мысли. Всегда кто-нибудь как-нибудь – либо очень жестко, либо менее жестко – противостоял свободной мысли, сдерживал, препятствовал, но свободная мысль все равно развивалась. Почему из огромного числа – вы разговаривали с удивительными собеседниками, как я представляю, часы отснятого материала…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Десятки часов.
Е.АФАНАСЬЕВА: Почему именно эту фразу вы поставили первой? Это такое осознанное или подсознательное желание вынести именно эту идею главной – что в любой самой тяжелой ситуации свободная мысль возможна?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаете, в чем дело – там нет фиг, которые спрятаны.
Е.АФАНАСЬЕВА: Все фиги наружу.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Просто это действительно имеет прямое касательство и к судьбам наших героев, и к любому времени, в которое мы живем. Потому что сейчас тот, кто говорит, что нет свободы слова, достаточно врет, потому что свобода слова для всякого, кто хочет найти любую свободную информацию, в интернете он ее найдет. Для журналистов немножко по-другому. Но когда нам говорят, что в отсутствие морали, в отсутствие запроса на нравственность нельзя жить, да чушь собачья! Мы говорим: наше время имеет набор таких-то неприятных характеристик. А дальше ты, пожалуйста, проживи свою жизнь и не жалуйся, что тебе мешали. Вот мы – то поколение, которое не могло свободно мыслить, а стремилось к этому. У многих получилось. У кого-то в большей степени, у кого в меньше. Но у всех, кто списывал на обстоятельства свой собственный отказ мыслить свободно, не получилось ничего. И это, мне кажется, урок на все времена. В басне мораль выносится в начало. У самой знаменитой русской басни, у Ивана Андреевича Крылова про лису начинается с морали, вывод-то сделан в начале – «Уж сколько раз твердили миру…» и так далее.
Е.АФАНАСЬЕВА: Правильно ли я понимаю, что весь этот фильм вы затеяли для разговора со своим временем, со своим поколением? Я беру слово «поколение» более широко – тех людей, которые мыслят или хотят мыслить или бояться мыслить сейчас.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несомненно, это разговор с современным поколением. Но, честно сказать, мне было самому крайне интересно следить за судьбами тех людей. Нету тут противоречия. Ты следишь за судьбами людей, которые жили – вот охват 50 лет, фактически от 49-го до 90-го, и следить невероятно интересно, но, конечно, ты говоришь с людьми, которые живут здесь и сейчас, в эту данную минуту. Это как подходит батюшка к амвону и говорит: «Братья и сестры, чему мы же можем научиться на примере сегодняшнего евангельского чтения?» Вот чему же мы, браться и сестры, можем поучиться на примере жизни этих прекрасных, сложных, путаных, но выдающихся людей?
Е.АФАНАСЬЕВА: Чему же мы можем поучиться, сейчас нам Александр Архангельский расскажет. Я только напомню наш смс-номер - +7 985 970 4545. Пожалуйста, ваши вопросы Александру Архангельскому. Вряд ли вы сможете высказать мнение, потому что проект стартует только завтра. Но, может быть, у вас есть какие-то уточнения, пожелания и вопросы по поводу проекта «Отдел». Так вот в этой проповеди, в которой вы присутствуете за кадром как голос…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, голос извне.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, за кадром – не так, как в кадре, вы ведете программу свою, а здесь за кадром. Все-таки вы занимались… Сколько вы этим проектом занимались?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С ноября до вчерашнего дня.
Е.АФАНАСЬЕВА: Без малого год. И вы сами сказали, десятки часов пленок, встречи с людьми. Не с каждым до этого, вероятно, вы встречались, были какие-то открытия…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, конечно, про многих я знал. Но одно дело – знать, а другое дело – видеть.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот только что вы рассказывали это в редакционной комнате Наумову и Дымарскому, что сняли всех, кого только возможно, с трудом уговаривая многих.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, потому что философы не очень-то любят публичность. Это ж не спортсмены и не политики.
Е.АФАНАСЬЕВА: И публичность не очень любит философов. Вот странная штука.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Но ведь самое интересное – сделать то, что невозможно сделать.
Е.АФАНАСЬЕВА: А для вас что стало открытием? Вы – человек, который знаком с трудами этих людей, в отличие от многих зрителей, которые это будут смотреть, и вообще знаете канву этой истории. Вот для вас что стало потрясением, открытием, неожиданностью ?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, и открытием, и потрясением. Я как нормальный человек, специально не занимающийся какой-то исторической темой, смотрю, как положено, отсюда туда, из своей точки в ту точку. А это ведь полное искажение. Мы ведь знаем, чем кончится.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, это всегда неправильно – в исторических романах трудно детективную интригу тянуть.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Совершенно верно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Знают, что будет война, революция и что-то еще.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И поэтому мы этих людей объясняем, исходя из того, что получилось, а не из того, что могло бы быть. И когда ты возвращаешься в эти события через годы туда, ты смотришь их глазами, не видя того, что будет, и понимаешь, что вообще история готовила-то их к другому. Ведь это, смотрите, в чем все дело. Это фантастическое поколение. Это старшие «шестидесятники». Это не младшие «шестидесятники». Это не ХХ Съезд, это до ХХ Съезда. Они поступили на философский одновременно с Михаилом Сергеевичем Горбачевым. В одной комнате, если не ошибаюсь, номер 392 в общежитии на Стромынке жили три будущие жены…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот этот факт меня потряс больше всего.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Раиса Максимовна Горбачева, будущая жена Юрия Левады и будущая жена Мераба Мамардашвили.
Е.АФАНАСЬЕВА: Может, эти три дивные девушки-то и способствовали тому, что так резко изменилось все потом вокруг? Может, они так на мужей повлияли?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть. Правда, только Михаил Сергеевич прожил до конца ее дней с этой женой. Я просто про этих людей. Вот не могло быть демократического политика Горбачева, поступившего в эти годы на юрфак. Ну не могло быть. Нет предпосылок. Не могло быть свободного мыслителя Мамардашвили. Не могло быть антикоммунистического публициста Карякина. Не могло быть философа Пятигорского, который учился тогда же. Не могло быть первого социолога Грушина. Это все однокурсники. Левада. Фантастическое поколение. Вот это меня потрясло – их история…
Е.АФАНАСЬЕВА: Так вы должны были ответить на вопрос, откуда взялся этот питательный бульон, среда, что случилось такого, что вот эти люди оказались в одно время в одном месте, совершенно не в том месте…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот почему они оказались в одном месте, не знаю. Это уже какая-то мистика. А вот…
Е.АФАНАСЬЕВА: Причем это не шарашка была…
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наследие «шарашки» 60-х годов – это как раз эти полузакрытые институты, в которых они потом обретались. Ответ, мне кажется, очень простой. Некоторые прошли через войну. И война сделала то, что могла бы сделать традиция – война выбила пробки из их сознания. По крайней мере, из сознания двух человек, точно. Это Александр Зиновьев и Эвальд Ильенков, два общих учителя поколения. Они были на несколько лет всего старше, а не как отцы. Но они потеряли страх и начали искать что-то живое в этой мертвечине. Ведь философов не было. Ну кто там? Там был Асмус, Лосев выжил в этой мясорубке, остальных выслали либо убили. Традиция умерла. Но война выбила эти пробки. И они начали искать – а что ближайшее живо? Маркс. Они стали противопоставлять марксизму Маркса. И стали его читать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Что тогда было страшным вообще криминалом.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и они это делали друг от друга независимо. Георгий Щедровицкий, который стал учителем для самых разных людей в сегодняшнем российском истеблишменте, он вообще еще в школе стал переписывать готическим шрифтом «Капитал» Маркса, пробиваясь к этой истине. Знаете, как байки про муллу, который съел Коран, чтобы стать поближе к истине. И они дырочку в этой стене железной просверлили, посмотрели и увидели свет философии. Потому что Маркс, какой бы он ни был, это мыслитель, это не директора институтов философии, всякие иовчуки, митины, константиновы. Это все-таки мыслитель. И они через этого мыслителя шли к живой мысли. А дальше путь окультуривания, начитывания. Кроме того, мне еще когда-то Вячеслав Всеволодович Иванов, наш великий академик, говорил: Вы не понимаете, что цензоры были невежественными, поэтому все, что на разных языках публиковалось, они читать не могли. Поэтому в Пашковом доме, в библиотеке Ленина можно было взять Киркегора, западную философию актуальную. Особенно если по-датски, так это вообще, пожалуйста, сколько хочешь. Никто по-датски среди цензоров не читал. Было бы желание. И, мне кажется, что история их все-таки готовила к тому, чтобы мягко выходить из этого строя без революционных потрясений. И почему 68-й год – это роковой год? Потому что он проводит черту. Все, иллюзии рухнули, мирно уже не получится. Значит, откладывается этот мирный исход. А ведь мирный исход когда? Когда вы испытываете те же иллюзии, что и большинство населения. Вы не можете слишком далеко ускакать от большинства, вы должны испытывать те же марксистские, комсомольские представления, а пойти чуть-чуть дальше. Но 68-й год кладет рубеж, хотя, конечно, погромы науки начались не в 68-м, по существу, а скорее в 72-м. Ну вот, я это видел. И, в общем, стал лучше их понимать.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот Яна смску прислала из Москвы: «Вы говорите не про программу, а про политику». А что говорить про программу? Сколько там синхронов, количество минут и как смонтирована хроника? Тут, по-моему, мы все-таки пытаемся говорить о людях, о времени и об идее какой-то, которая так или иначе развивалась в разные времена. Что касается времени, то когда я смотрела те серии, которые успела посмотреть, у меня сложилось четкое ощущение, что вы снова, осознано или подсознательно, возвращаетесь в 60-е годы. У вас и книга есть о том годе, когда вы родились.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 62-й, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Здесь, по-моему, фильм у вас начинается с 66-го.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С 66-го, потом отбрасывается в 49-1, и до 90-го года доходит.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это – все равно, осознанная или неосознанная – потребность осознать время, из которого возникли вы, ваше поколение, наше поколение? То есть подспудно почему вот эти возвращения? Для человека достаточно молодого, успешного сегодня, в 2010-м году.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю. Мне кажется просто, что время подошло подводить черту. Под тем временем, в которое мы живем, как вы подведете черту? Оно продолжается, оно длится. Время с 50-х по 90-е – это время, которое уже можно осмыслить. Оно уже улеглось.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это 90-е. А вот где та черта, позже которой трудно осмыслять?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, мне кажется, что 91-й – это там, где начинается современность.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще рано осмыслять?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы внутри него живем. Мы на него реагируем. Мы продолжаем, злимся, боремся. Бороться с тем, что было до 91-го, мне кажется, уже поздно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Значит ли это, что мы уже не злимся на 68-й?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Злимся. Но мы злимся на что – на то, что тогда были упущены шансы, в результате чего мы после…
Е.АФАНАСЬЕВА: Но мы злимся абстрактно, потому что мы либо совсем маленькие были, либо нас еще не было тогда, мы были в проекции. И поэтому это уже более взгляд со стороны, да?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно. Мы говорим, что мы заплатили потом за то, что тогда не состоялось. Но ведь наши дети будут платить за то, что мы не сделали здесь и сейчас.
Е.АФАНАСЬЕВА: А мы будем злиться. Дмитрий спрашивает: «Не исчезнет ли «Тем временем», программа ваша? Спасибо».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не исчезнет. Завтра я буду весь вечер под куполом цирка. Сначала проект «Отдел» в 22:20, и сразу после него, в 22:50 программа «Тем временем».
Е.АФАНАСЬЕВА: Как раз Мила из Твери интересовалась, нельзя ли то и другое. Вот, оказывается, Мила, можно. «Вы затрагиваете знакомство Пятигорского с Дандароном? Мира».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что-что?
Е.АФАНАСЬЕВА: Читаю дословно: «Вы затрагиваете знакомство Пятигорского с Дандароном?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, мы затрагиваем знакомство Пятигорского с Мамардашвили и этим ограничиваемся.
Е.АФАНАСЬЕВА: Михаил Полянский из Москвы: «Александр, не кажется ли вам, что Мамардашвили самый пронзительный мыслитель и гуманист всеохватный?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, они все достаточно по-своему пронзительны. Карякин – пронзительный публицист. Эрих Соловьев – пронзительный мыслитель. Мамардашвили и Пятигорский выбрали судьбу… Эрих Соловьев, он одновременно и мыслитель, и историк философии. Нели Матрашилова – одновременно и мыслител, и историк философии. А Мамардашвили и отчасти Пятигорский решили стать философами как таковыми. То есть не изучать историю… Лекция Мамардашвили о Декарте или лекция Мамардашвили об античной философии – их же нельзя воспринимать как исторические лекции. Это лекции философа о философах. И, конечно, личную ноту он допускал в невероятной степени. В той степени, в которой, даже, нормальный философ считает и неприличным. Мне повезло – я, в 82-83гг., еще учась, ходил на его лекции публичные в Институте психологии, я все это помню. И эти залы, и эту атмосферу, и этого человека с трубкой. Понимаете, у советского человека всегда была речь такая, целеустремленная, он всегда хотел что-то доказать вам. А Мамардашвили ничего не хотел доказать. Он произносил фразу, останавливался, думал и продолжал говорить. Опять останавливался, обдумывал, что он хотел сказать, и продолжал говорить. Это совершенно другой тип речь, другой тип взглядов. Пронзительность, конечно, там есть.
Е.АФАНАСЬЕВА: Виталий из Тулы смску прислал: «А у вас отражена полемика между «Проблемами мира и социализма» и «Жэньминь жибао»? Ведь китайцы оказались правы, а ваши ученые сами свой социализм сломали».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мягко говоря, «Жэньминь жибао» образца 63-го – это не «Жэньминь жибао» сегодняшнего дня. Во-вторых, мы совершенно не вникаем ни в какие детальные полемики. И нас «Проблемы мира и социализма» интересуют постольку, поскольку они стали укрытием для выдающихся людей этого времени. И мы про людей, а не про «Проблемы мира и социализма».
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы говорим с Александром Архангельским о его проекте «Отдел», который завтра стартует на канале «Культура». Вы можете задавать свои вопросы Александру - +7 985 970 4545. А во второй части программы вы сможете поговорить с нами и по телефону. А сейчас мы прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «Телехранитель».
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Итак, мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Елена Афанасьева, в гостях сегодня Александр Архангельский, говорим мы о документальном проекте «Отдел», который завтра стартует на канале «Культура». Точнее, он теперь называется «Россия-К». Но как-то мы его по привычке «Культурой» называем. Во сколько начнется, Саш, чтобы не пропустить?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В 22:10.
Е.АФАНАСЬЕВА: В 22:10. И восемь серий в течение двух недель, да? по четыре серии в неделю вы сможете посмотреть. Из тех вопросов, которые пришли, сразу спрашивают: «Заранее спасибо огромное. Будет ли ваш проект на ДВД? Светлана».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это я пока не знаю.
Е.АФАНАСЬЕВА: «То, что у нас называют политикой, в жизни психология, в крайнем случае социальная политика, это дела и интриги правителей, партий и движений. Диггер, Петербург».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, там тоже это есть. Потому что без тех, кто умел эти интриги делать, невозможно было жить людям психологии и социальной мысли. Мы там рассказываем про директора Института международного рабочего движения Тимура Тимофеева с его невероятной биографией – он сын генсека компартии США, и он придумал, как прикрыть своих сотрудников: он устраивал конференции, на которых выступали секретари ЦК. Чтобы секретари ЦК выступали охотнее, он печатал эти сборники не в «Политиздате», а в «Мысли», где они получали гонорары. Поэтому они охотно приходили. Там, в ЦК, работал Анатолий Сергеевич Черняев , ныне здравствующий, одноклассник Давида Самойлова и, между прочим, и Лилианны Лунгиной, который, конечно, сделал много, чтобы это поколение состоялось. Тоже фронтовик, тоже долго веривший в эту коммунистическую идею, а потом ставший социал-демократом, и так далее.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я напоминаю наши телефона. Смс-номер - +7985 970 4545, и телефон прямого эфира – 363 36 59, код 495, вы можете дозваниваться и задавать свои вопросы Александру Архангельскому. Несколько вопросов заранее пришло на сайт «Эха Москвы». Ну вот, например, Лена из Кондопоги, пишет: «Уважаемый господин Архангельский! Прикоснувшись к великому (философии), какой вы можете подвести итог цикла передач? Не пора ли всем нам (кроме чиновников и лжепатриотов) сваливать на философском корабле отсюда?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На философском корабле не сваливают, на философский корабль содют и выталкивают. Не дай бог, если это произойдет. Потому что тогда интеллектуально первый раз обескровили страну, потом произошло невероятное напряжение сил, чтобы восстановить интеллектуальную жизнь в стране обескровленной. Надрыв, между прочим, тоже. Ведь это же просто так не бывает, чтобы вы опять восстановили эту традицию утраченную. Вы тратите невероятное количество сил и надрываетесь. Третьего раза Россия не переживет. Вывод прямо противоположный: не сваливая на обстоятельства и не сваливая отсюда, думать и делать то, что считаем нужным, в той мере, в какой история позволяет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Давайте звонки тоже примем. 363 36 59. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Федор меня зовут. …
Е.АФАНАСЬЕВА: Что-то сегодня какое-то обострение осеннее раннее. 363 36 59, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это говорит Полянский Михаил из Москвы. Я бы хотел выразить огромную благодарность Александру Архангельскому за создание этого сериала. Я с нетерпением его жду. Потому что один из этих философов, Мераб Мамардашвили, оказал на меня огромное влияние. Я читаю его книги с тех самых пор, когда они начали издаваться. И, забегая немного вперед, я хотел бы узнать у Александра, что произошло в 90-м году, когда он умер в аэропорту, кажется, узнав о том, что в Грузии происходят какие-то события, и это его настолько потрясло, что у него случился инфаркт. Вот что вы могли бы рассказать об этом?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Об этом мы рассказываем подробно в восьмой серии фильма. Мы рассказываем с людьми, с которыми он провел последний вечер, у Эриха Соловьева он был, и последний день, это Елена Немировская и Юрий Сенокосов, которые его дважды провожали в аэропорт, тогда самолеты не летали из-за нехватки бензина, он дважды пытался улететь. Да, в Грузии его тогда отравили, в его любимой Грузии, потому что он свою страну, несомненно, любил и внутри ее культуры жил и мыслил. Драматический, довольно трагический финал. Видимо, по-другому с великими людьми, в общем-то, и не бывает. Но я хотел бы все-таки оговорить – вы говорите, я придумал. Не я придумал. Эта идея сериала была Сергея Шумакова, тут надо все-таки сказать честно, руководителя канала. Он сам учился у Мамардашвили во ВГИКе, и, несомненно, для него этот замысел был личным и дорогим. Так что приписывать себе заслугу замысла… Я сделал…
Е.АФАНАСЬЕВА: Слушатели не могут, видимо, поверить, что внутри государственного холдинга появляется проект, который рассказывает о свободе мысли внутри тоталитарной системы.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да.
Е.АФАНАСЬЕВА: И сколько смотришь, все равно это поражает.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но канал шел к этому давно. Мы вообще бы ничего не смогли сделать, если бы до этого Валерий Балаян и несколько других режиссеров не сняли бы еще при жизни этих людей фильмы по Грушина, про Зиновьева, про Пятигорского. Неоткуда было бы брать просто крохи видеоматериала, который был. Про Юрия Карякина, когда Юрий Карякин был еще в отличной форме. Сейчас он, слава тебе господи, жив и здоров, но интервью он уже не дает. А какой замечательный фильм о нем был снят Аркадием Бедеровым. Это огромная предыстория. Вот это очень важно вообще на телевидении – делать, несмотря на то, есть спрос, нету спроса. Это все сработаем. Это никуда не денется. Эти фильмы останутся.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тем более, время-то не то, когда пленки смывали. Сейчас хранилища, все возможно. Евгения спрашивает, будет ли книга или книги по этому проекту.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я дошел до премьеры, это очень тяжелый физический был труд. Посмотрим. Надеюсь, да. Но для этого надо писать, этого не сделаешь по сценариям. Тут совершенно два разных вида искусства. Это надо садиться и заново записывать.
Е.АФАНАСЬЕВА: 363 36 59, давайте еще звоночек примем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Валентина из Москвы. Александр, извините меня, пожалуйста, за такой почти личный вопрос, но я им давно мучаюсь. Не являетесь ли вы потомком того Архангельского, что писал пародии на Пушкина, как они бы написали, на Багрицкого на тему «Жил-был у бабушки серенький козлик»? Не потомок ли вы его?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не потомок.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, пожалуйста, за время занятое.
Е.АФАНАСЬЕВА: Игорь спрашивает: «Александр, будете ли вы рассказывать о том, как и кем эта философская традиция продолжается? В частности, о продолжении линии ММК?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, мы все-таки исторический сериал делаем, а не строго философский.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так. Где вы останавливаетесь тогда?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы останавливаемся на 90-х годах. 90-й год – это вообще рубеж, потому что тогда в один год умирают – Самарий Беляковский, выдающийся переводчик Камю и Сартра, тоже работавший в ИМРД, погибает отец Александр Мень, мы скоро будем отмечать 20-летие памяти, и в этот же год умирает Мераб Мамардашвили. Дальше уходит Заморкин. Жизнь разбрасывает потихонечку людей. Хотя, слава тебе господи, долгие годы еще живет Юрий Левада, работает Грушин, и посегодня прекрасно себя чувствуют и философски активно работают и Эрих Соловьев, и Нели Матрашилова. Но, по большому счету, это уже линии индивидуальные, это не общие линии. А общие линии обрываются вот на рубеже 90-93гг.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще звонок. 363 36 59, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это вас Рафаэль Александрович беспокоит. Много лет назад, года три или четыре назад, я подготовил чтецкую программу «Мои конспекты по лекциям Мераба Мамардашвили».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Выдающаяся программа, я знаю, это Рафаэль Клейнер, это выдающийся артист.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И я хочу поблагодарить вас за этот фильм. Вы великое дело сделали. Спасибо.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам огромное.
Е.АФАНАСЬЕВА: Виталий опять из Тулы продолжает с нами переписываться смсками, пишет: «Мы уже поняли, что люди они были хорошие, а как специалисты? Или они предали свое дело?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А какое дело они могли предать?
Е.АФАНАСЬЕВА: Так как это смска, я не могу задать этот вопрос Виталию.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наоборот, они свое дело сделали. Вот Нели Матрашилова приходит на философский факультет, она сильно моложе, чем это поколение. Тем не менее, она приходит сразу в послесталинские годы. Она приходит к философу Асмусу и говорит ему, что хочет писать диссертацию о Гуссерле, и у него лицо переворачивается, она пугается, говорит: «А что, не то что-то?» Он ей отвечает: «Сколько лет я ждал, что когда-нибудь ко мне кто-нибудь придет и скажет, что я хочу писать такую работу!» Понимаете, в чем дело – это же полная пустыня, и в этой пустыне люди осуществились! И я в полном восхищении.
Е.АФАНАСЬЕВА: 363 36 59, давайте звоночек еще. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день, меня зовут Алла, я из Москвы. Скажите, пожалуйста… я, во-первых, хочу поблагодарить вас и предвкушаю с удовольствием все это. А это будет вместо «Тем временем», да?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет-нет, это будет перед «Тем временем», «Тем временем» будет теперь выходить чуть позже, чем выходило, в 22:40, если я ничего не путаю, надо по программе посмотреть, и идти будет 44 минуты. Но теперь все ток-шоу на канале «Культура» будут идти по 44 минуты вместо 52.
Е.АФАНАСЬЕВА: Анна пишет: «Прослушала, чья идея. Спасибо». Сергея Шумакова.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, главного редактора канала.
Е.АФАНАСЬЕВА: Честно признался Александр Архангельский. «У вас в фильме есть Юрий Николаевич Давыдов?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы упоминаем Юрия Николаевича Давыдова, но, к сожалению, почти никаких материалов не осталось.
Е.АФАНАСЬЕВА: Телевидение – такая вещь сложная, что надо что-то показать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, надо что-то показать. Причем Юрия Николаевича я ведь знал, я брал у него интервью году в 82-м, когда уже их пути с Мамардашвили жестко разошлись, он ушел в почвенную традицию славянофильскую, Мамардашвили оставался западником, и там напряжение было невероятное. Выдающийся был человек. Но телевидение имеет одну линию отсечения: если вам нечего показать или хотя бы дать послушать… Мамардашвили тоже мало снят, но там остались аудиозаписи. Конечно, если будет книжка, я это поправлю.
Е.АФАНАСЬЕВА: Илья из Москвы интересуется, будет ли принимать участие Померанцев.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, Померанцев не из этого круга. Так же, как и многие другие выдающиеся… Мы же не можем про всех выдающихся людей этой эпохи рассказать в этом сериале. Мы берем один круг и на нем сосредотачиваемся, сюжетом, жизненными обстоятельствами связанный воедино. Из чего никак не следует, что не было других выдающихся людей в это время.
Е.АФАНАСЬЕВА: Заранее на сайт пришел вопрос: «loskidc, научная деятельность Россия. Здравствуйте, Александр! Я так понимаю, в фильме будет больше биографии, чем философии, хотя заранее трудно предугадать. Побольше бы фильмов о философии на русском языке, а то приходится иностранными довольствоваться с титрами. Желаю творческих успехов!»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо. Это, конечно, фильм о философах в большей степени, нежели о философии. Мамардашвили когда-то сказал, что творчество есть машина бытия и что философы и писатели становятся после того, как создают свои произведения. Это правда. Но и жизнь есть тоже машина философии. Она ее производит. Мы можем рассказать про то, про что можем рассказать. А вы, увидев это, можете обратиться к книгам, аудиозаписям, ко всему тому, что можно слушать и читать наедине с самим собой.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще звонок. 363 36 59, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я из Москвы, меня зовут Ольга Сергеевна. Я хочу сказать, что Архангельский – просто выдающийся человек, который действительно проводит прекрасную такую просветительскую работу на телевидении. Таких передач очень мало. И я ему очень признательна. Тем временем, я никогда не пропускаю. Это для нас просто глоток воздуха, для тех людей, которые очень мало знают о философии, мало знают об ученых других стран. И я поэтому хочу ему сказать большое-большое спасибо.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое. Я только хочу сказать, знаете, я только посредник. Я стараюсь быть хорошим посредником, но не надо перетягивать одеяло на себя. Наша задача – предъявлять миру людей, которые умеют думать, и не мешать им это делать. Приписывать себе их выдающиеся способности было бы, по крайней мере, глупо.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще звонок. 363 36 59, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Москвы. Александр, просьба большая – прокомментируйте печально знаменитое интервью Мераба Константиновича по поводу неспособности грузин и способности русских. Ведь он же не был таким дремучим, явно же он выдающийся человек.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, мы не скрываем того, что Мераб Константинович по-чаадаевски умел говорить о России и долгие годы не мог говорить по-чаадаевски о Грузии. Мы приводим по этому поводу и слова Левады, и слова Глазычева, многих людей, которые с ним по этому поводу расходились. Но, знаете, в чем все дело – вот история сначала создавала для этого поколения тепличные условия, философский факультет, им невероятно повезло, Институт международного рабочего движения, «Проблемы мира и социализма», «Вопросы философии», а потом она начала самых крупных людей, как с капусты, листья снимать, пока одна кочерыжка не останется. Мамардашвили спрятался в последний миф – в то, что вот в России возможно, а в Грузии нет. Выяснилось, что и в Грузии возможно, что выход через агонию – один для всех, и он переступил через этот свой собственный грузинофильский миф. Не разорвал с Грузией, но переступил через миф, когда сказал, что – если мой народ будет с Гамсахурдией, я буду против моего народа и против моей родины. Он это сказал и за это заплатил, видимо, жизнью. Потому что, конечно, сердце не выдержало.
Е.АФАНАСЬЕВА: Игорь из Москвы спрашивает: «Александр, будете ли вы рассказывать о покойном директоре Института психологии, Давыдове?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К сожалению, нет, хотя это тоже отдельная огромная глава. Потому что факультеты философский и психологический были практически одним отделением. Точнее, двумя отделениями на одном факультете. Они все вместе учились. Связь с педагогами для всех была невероятно важной, но это не лезет, просто никак, не можем.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это уже не восемь серий.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя Зинченко, выдающегося психолога, мы интервьюируем не только в связи с философами, но и психологами. Очень жалко.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще звонок. 363 3659, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Александр. Вадим, город Москва. Предвкушаю увидеть ваш сериал. У меня вот какой вопрос. Замечательные программы вы делаете. Будет ли этот сериал оцифрован и выпущен на ДВД?
Е.АФАНАСЬЕВА: Уже спрашивали, смска была.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я пока не знаю.
СЛУШАТЕЛЬ: А от кого это зависит? Так же с Лунгиной было – «Подстрочник» вышел, на ДВД его нет. Приходится через торрент скачивать, через знакомых. Как вообще эти вопросы решаются?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По поводу «Подстрочника» не знаю, там все-таки по-другому. «Подстрочник» никто никому не заказывал, «Подстрочник» взял Леонид Парфенов, принес тому же Сергею Леонидовичу Шумакову, когда он был еще на ВГТРК. Нам было заказано каналом, профинансировано частью каналом, часть Федеральным агентством по делам печати. Поэтому никаких прав ни у меня, ни у компании, внутри которой это производилось, авторских нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: В общем, канал «Россия» выпускает свои сериалы – наверное, и канал «Культура» может, это же одна структура.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наверное. Но этот вопрос надо задавать не мне.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хорошо. Давно ждем Шумакова в нашу программу. Вот лишний раз через вас передаем приглашение. 363 36 59, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Борис из Москвы. Я хотел задать Александру вопрос. Есть ли у него намерения таким же образом обмолвиться о Всеволоде Михайловиче Вильчике, подготовить какую-нибудь похожую программу?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, тут надо… все, что на телевидении делается разово и штучно, исчезает в никуда. Сделать просто фильм о Вильчике – это значит просто не сделать ничего. Он пролетит и не будет замечен. Если когда-нибудь возникнет проект, где можно рассказать о социологии и о изучении общественного мнения, телевизионного мнения, тогда для этого фильма, конечно, Вильчик оказывается одним из ключевых героев.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот Венециана как раз спрашивает: «Господин Архангельский, а будет ли цикл по психологам, литераторам, архитекторам и так далее, а не только по философам того времени?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы с удовольствием сделал и о советских митрополитах, например. Много чего. Но тут, поймите, это же дело такое – я не могу сделать фильм для самого себя и сам по себе. Книжку проще написать – ты садишься тихонечко утром и пишешь, а потом идешь работаешь. А кино – это дело такое…
Е.АФАНАСЬЕВА: Сложное. Пожалуйста, еще дозванивайтесь – 363 36 59. +7 985 970 4545, еще, может, успеем пару звонков принять. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Леонид, Москва. Вот вы вначале сказали, что у вас там отснято очень много часов, но в фильм явно вошло не все, да?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мягко говоря, да.
СЛУШАТЕЛЬ: По крайней мере, большая часть не вошла. А что вы думаете делать с остальным?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пока не знаю, но точно совершенно, что мы стирать это с пленок не будем. Увидим. Может быть, можно подумать над совместным проектом радио-версии, где можно гораздо больше разговорного. Радио не обязано показывать, оно может просто рассказать. Увидим. Не знаю. Но если книжку соберусь писать, несомненно, там это будет использовано.
Е.АФАНАСЬЕВА: Еще звонок. Наверное, последний уже на сегодня. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна Костенец, Камчатка. Я хочу поблагодарить Архангельского, он напрасно скромничает. Он один из тех немногих, кто не позволяет окончательно потерять лицо российскому телевидению. Мы все слушаем его, и на Дальнем Востоке тоже, и очень ему благодарны. Спасибо.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо, но…
Е.АФАНАСЬЕВА: Спасибо. Я думаю, Александру приятна такая оценка.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Приятна, но я не скромничал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тем более, это сейчас авансом для вас. Но я посмотрела часть и говорю, что аванс вы оправдываете. Василий пишет: «Елена, раз уж вы упомянули «Тем временем», то хотел бы отметить, что со времени вашей прошлой встречи с Архангельским, где я назвал программу поскучневшей, она здорово прибавила и снова жива».
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы прислушиваемся к критике.
Е.АФАНАСЬЕВА: Так оценивает Василий ваши изменения в «Тем временем». Тогда расскажите, хоть мы сегодня и о фильме, но вы сказали о том, что и программа меняется. Какие изменения в «Тем временем», и что в ближайшем выпуске ждет?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В ближайшем выпуске мы просто отталкиваемся от того сурового лета, которое все пережили, и говорим о климате.
Е.АФАНАСЬЕВА: С кем говорите?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы говорим с людьми, которые в этом разбираются глубоко – с Клименко, который, кстати, и на «Эхе», бывал, один из крупнейших климатологов, с историками. Мы говорим о том, есть ли взаимосвязь… во-первых, что действительно с климатом происходит, с научной, а не с журналистской точки зрения, и есть ли связь между климатическими переменами и историческими сдвигами, правда ли, что в эпохи похолодания история творится, а в эпохи потепления уже начинается распад.
Е.АФАНАСЬЕВА: Боже, как интересно. А правда ли?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот завтра посмотрите. А через раз мы поговорим о том, может ли искусство выступать объектом суда. Но мы не обсуждаем приговор, что было этим летом. Мы только отталкиваемся, как от повода, а что такое суд и эстетика? Что значит эстетический объект судить, как это бывает в мире. А ведь бывают прецеденты. Там среди прочих и Генри Маркович Резник нам рассказывает, там и Андрей Ерофеев будет, его противники, Олеся Николаева, довольно суровые. Будем про то, про что говорит наше образованное сообщество.
Е.АФАНАСЬЕВА: Наташа, образование, Россия – заранее на сайт пришло ее послание: «Александр! Телевизор включать не хочется."Тем временем" стараюсь смотреть. Вы молодец. Спасибо. Название "Отдел" - странное». Вот, наверное, в завершение нашей программы – почему из огромного пласта того, о чем вы рассказываете, вы выбрали именно это название?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, это блестящее название, тоже не мной придуманное, но оно мне очень нравится. Это символ. Эти люди отделили себя от быстро текущего времени.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть отдел не в смысле нашем организационном.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это и в организационном смысле «отдел», который возник в Институте международного рабочего движения, в символическом – люди «отделили» себя от эпохи с тем, чтобы состояться в личном качестве, но потом началась «отдельная» жизнь у каждого, потому что эпоха разбила их, как шары. Но каждый состоялся, потому что, отделившись, он сохранил чувство общности. Идеальное название, я считаю, прекрасное.
Е.АФАНАСЬЕВА: Страшно интересно – спустя много лет, о ком из нашего времени можно будет снять такие проекты.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вы знаете, если бы вы спросили в 68-69гг., никого бы не назвали из тех, о ком снят этот фильм.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть современники не знают своих героев?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Современники знают слои современников. Вот, например, Эрнст Неизвестный, он же стал центром притяжения философского круга. Он сам был вольнослушателем, учился на философском факультете, чтобы у Ильенкова и Зиновьева узнать истину, параллельно с Суриковским. Ну, Неизвестный знал, остальные – нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: «Искренне спасибо Александру за работу», - большие поклонники ваши пишут. Алик из Петербурга пишет: «Роль госзаказов в смягчении острых углов в вашем сериале?»
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну а что значит госзаказ или не госзаказ? Мне заказали кино. Учитывая то, что эти люди не участвовали в политике… кстати говоря, двое-то вынуждены были поучаствовать – и Мамардашвили, и Карякин, да и Зиновьев в последние годы, я про это не думал. Я думал про людей.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что ж, на все вопросы, на которые Александр не успел ответить в нашей программе, вы, наверное, узнаете ответы из фильма, который завтра начинается на канале «Культура» в 22:10, «Отдел». Смотрите. Александр Архангельский был в программе «Телехранитель». Елена Афанасьева. Прощаюсь с вами на две недели – в следующее воскресенье меня не будет. Всего доброго, до свидания.
