Работа на радио // 2007
13 января 2007: Сталин и теперь живее всех живых?
-
В эфире Григорий Любомиров, режиссер; Давид Гиоргобиани, актер, сыгравший главную роль в фильме «Сталин Live»; Давид Дондурей, социолог, культуролог.
Е. АФАНАСЬЕВА – Добрый вечер. В эфире «Телехранитель» - программа о сути телевидения и о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям говорим мы с вами о персонах и программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. «Life» - в дословном переводе «жизнь». В переводе телевизионном – «прямой эфир» – то, что происходит сегодня, сейчас, на наших с вами глазах, вживую. Впрочем, современное телевидение построено таким образом, что прямые эфиры допускают разные вариации: от той, что живость эфира происходит за несколько часов до его показа, когда его видят жители Дальнего Востока, а в Москве он становится прямым условно, до того, что действие происходит несколько десятилетий спустя, как, например, на ближней даче, где умирал вождь всех народов, умирал вживую. Простите за такой каламбур. «Сталин Live» – это псевдо реалити из жизни вождя стартовало в эфире канала НТВ. Почему создатели этого проекта обратили свое внимание на вождя всех народов, почему Сталин и теперь живее всех живых – об этом мы сегодня будем в нашем эфире говорить с создателями проекта. Это режиссер, Григорий Любомиров. Добрый день.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Добрый вечер.
Е. АФАНАСЬЕВА – Исполнитель роли Сталина Давид Гиоргобиани. Добрый вечер.
Д. ГИОРГОБИАНИ – Добрый вечер.
Е. АФАНАСЬЕВА – И социолог, культуролог Даниил Дондурей. Добрый вечер.
Д. ДОНДУРЕЙ – Добрый вечер.
Е. АФАНАСЬЕВА – Давид, у меня первый вопрос к вам. Вы когда-то играли в фильме «Покаяние», в фильме, который в свое время, лет 20 назад, перевернул страну, по сути; играли молодого художника (да? если я ничего не путаю), который был в этом фильме антиподом Сталина и сталинщины и всего того, что происходило. Каково через 20 лет прийти к образу вождя, который вашего того героя уничтожил?
Д. ГИОРГОБИАНИ – Если вкратце, для меня это продолжение того же «Покаяния». В каком смысле? Сталин жил, грешил, как мы все люди, а в конце жизни все осознал и покаялся.
Е. АФАНАСЬЕВА – Вы так поняли для себя вождя?
Д. ГИОРГОБИАНИ – Я так понял, потому что перечитал огромный материал про него, кто хулил, или кто хватил его, и узнал мнение церкви, священников, патриарха, епископов, которые твердили мне, что я должен играть эту роль, даже еще я не был утвержден на эту роль. И я сам удивлялся, потому что много чего я тогда еще не знал. Как не знают сейчас россияне или люди, которые смотрят этот фильм. Некоторые думают про него, как диктатор, минус, а некоторые смотрят и думают, что он только плюс. Если бывает так в жизни, даже самый хороший человек, он не может быть только положительным героем, потому что мы сами знаем, что мы грешим в душе, не говоря о делах.
Е. АФАНАСЬЕВА – А в чем выразилось это его покаяние (вождя)? Где видны результаты того, что он каялся, в чем?
Д. ГИОРГОБИАНИ – В нашем фильме вы увидите, если его досмотрите до конца. А так…
Е. АФАНАСЬЕВА – А в жизни?
Д. ГИОРГОБИАНИ – В жизни – я сейчас вам скажу в двух словах. Когда великие государства сейчас – и Америка, и Россия и другие государства – не могут маленькие войны выиграть, продолжаются эти войны в течение десятилетий, то в Афганистане, то в Иране, то в Чечне. А вождь всех народов, как его называют, вы сами лучше знаете, каким образом выиграл не без помощи господа эту войну. Страшную войну, никакого сравнения нет, с кем он воевал, а с кем сейчас воюют вот эти государства.
Е. АФАНАСЬЕВА – Хорошо. Понятна ваша точка зрения. Это Давид Гиоргобиани. Это актер, играющий Сталина в новом проекте «Сталин Live». Я напомню наши средства связи для слушателей. Вы можете свои сообщения по SMS + 7 985 970-45-45. Это SMS-номер. Вы можете высказывать точки зрения, задавать вопросы. Во второй части программы как обычно мы подключим вас к разговору по телефонам нашим. Вопрос к режиссеру проекта Григорию Любомирову. Вы были пионером, если так можно сказать, «реалити» жанра в России. Когда-то лет 5 – 6, сколько прошло, назад…
Г. ЛЮБОМИРОВ – 6.
Е. АФАНАСЬЕВА – …проект «За стеклом», который в тот момент действительно поразил все население, все смотрели. Все обсуждали. И голос за кадром режиссера, ваш, все пытались вычислить, кто же этот голос за кадром, где этот таинственный режиссер, который дает всем указания. То есть вы начинали реалити. Потом в прошлом году вы сделали для канала НТВ такой псевдореалити «Рублевка Live», такую стилизацию под реалити. Что вас привело к тому, чтобы привести к жанру псевдореалити фигуру Сталина?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Мне показалось очень интересным заглянуть во внутренний мир Сталина и попытаться подумать вместе со съемочной группой, с актерами, со сценаристами, со зрителями над теми мыслями и теми переживаниями, которые наполняли Сталина в последние месяцы его жизни. Мне кажется, что Давид абсолютно прав в том смысле, что к концу жизни Сталин пришел к покаянию. А в чем это конкретно выражается? Ну, есть факты, с ними можно соглашаться или не соглашаться, но факт – упрямая вещь.
Е. АФАНАСЬЕВА – Миллионы граждан в ГУЛАГе ради Советского Союза, «дело врачей» в разгаре, но Сталин пришел к покаянию. Как это все состыкуется?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Вы все увидите про «дело врачей» и про миллионы людей в ГУЛАГе и т.д. Ведь вопрос заключается в чем: нельзя обвинять человека во всем, что происходило вокруг него. Я не снимаю никакой ответственности с товарища Сталина за все, что происходило, но я хочу ее поделить между ним и нами, ответственность за то, что происходит с нами. Так же, как сегодня очень многие обвиняют власть в сокращении демографического поля, в массе других вещей, но ведь ответственность за все, что происходит вокруг нас, она лежит на нас тоже, правда? Я вам просто хочу напомнить, что когда-то помимо тех проектов, которые вы назвали, я еще делал программу «Куклы». Так вот, я вместе с создателями программы «Куклы» несу ответственность за то, что делали куклы, и к чему это привело, если вы вспомните.
Е. АФАНАСЬЕВА – От «Кукол» к «Сталин Live». Это Григорий Любомиров – режиссер многих проектов, которые мы называли и не назвали, и последнего проекта «Сталин Live». У меня вопрос к Даниилу Дондурею. Даниил Борисович. Первые две серии, показанные по каналу НТВ, на удивление даже канала собрали высокий для канала рейтинг. Там доля аудитории, то есть процент тех, кто смотрел сериал, от общего числа включивших телевизор было около 20 с чем-то. Для НТВ это много сейчас. И они говорили, что они сами не ждали. На третьей, четвертой серии упало это число, но попало в ожидание, у «Рублевки Live» цифры были намного ниже, по-моему. Почему тема Сталина вдруг так востребована сегодня в начале 2007-го года, казалось бы?
Д. ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, причин очень много. Действительно люди хотят понять, в какой стране они живут сегодня, без отношения к прошлому понять это невозможно. Без отношения к таким героям национальным (я здесь не оценочно беру, а просто настоящим героям, демиургам таким, как Сталин), без отношения к этому люди тоже не могут понимать, что хорошо, что плохо, откуда они, куда они, что с ними происходит. Всех ведь поразили цифры 2003-го года, когда к 50-летию со дня смерти Сталина все социологические агентства зарегистрировали больше чем 50 % количество граждан России, которые оценивали вклад Сталина положительно. То есть там у разных по-разному: от 49 до 57 – в разных исследованиях относились к Сталину с любыми оговорками, но положительно. И поэтому Сталин – одна из таких вечно загадочных фигур. Я думаю, что более чем какая-либо другая. Может быть, с ним в ХХ-м веке Ленин и современный конечно же, было бы интересно людям интересно узнать, кто такой Путин, но это произойдет чуть позже.
Е. АФАНАСЬЕВА – Григорий, когда придет время сериала «Путин Live»?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Я думаю, что где-то после 2008 года, лет через 50, извините.
Д. ДОНДУРЕЙ – Поэтому все, что связано с кремлевскими женами, все, что связано с отношением, предположим, Сталин и Эйзенштейн, Сталин и Мейерхольд, Сталин и Булгаков – это все людей очень волнует.
Е. АФАНАСЬЕВА – Даниил Борисович, а вы не преувеличиваете? Ну, Булгаков, Мейерхольд – мне кажется для большинства жителей страны это такие далекие имена. Вы же сейчас только подарили мне номер вашего журнала «Искусство кино», посвященный философии гламура, которая захватила все. И ведь тут есть один вопрос: будет ли сериал «Сталин light». У нас такое ощущение, что у нас сейчас все идет в режиме «light» – такой облегченный усредненный, пригламуренный, несколько трансформированное от серьезного восприятия для облегченного потребления. Зачем тогда людям разбираться в серьезных проблемах философии, приведшей страну туда или иначе?
Д. ДОНДУРЕЙ – Во-первых, мы очень образованная страна, и есть еще люди, которым интересно выйти за пределы бандитских разборок или жизни людей в программе «Дом-2». Есть еще такие у нас.
Е. АФАНАСЬЕВА – Тоже реалити.
Д. ДОНДУРЕЙ – Тоже реалити, конечно, потому что реалити могут сегодня соревноваться только с ситкомами. Вы знаете, что абсолютные чемпионы – это ситкомы.
Е. АФАНАСЬЕВА – На Западе.
Д. ДОНДУРЕЙ – И у нас тоже достаточно.
Е. АФАНАСЬЕВА – Сейчас рейтинги плохие.
Д. ДОНДУРЕЙ – Но все-таки в прошлом году…
Е. АФАНАСЬЕВА – Только «Прекрасная няня» забила всех, а…
Д. ДОНДУРЕЙ – И «Не родись красивой» тоже.
Е. АФАНАСЬЕВА – Это не ситком.
Д. ДОНДУРЕЙ – Не важно. Но мне кажется, что такие потребности в этом есть. Но серьезно совершенно другое. Это первое, я хотел сказать о том, что у людей есть такая потребность знать скрытую жизнь великих тиранов. Вторая очень важная…
Е. АФАНАСЬЕВА – Создатели, я думаю, будут сейчас с вами спорить. Они не воспринимают своего героя как тирана, наверное.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Почему? Кто вам сказал?
Е. АФАНАСЬЕВА – Воспринимаете? Или покаяние не опровергает того, что он был тираном.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Есть разные точки зрения. Часть народа воспринимает его как тирана, часть – как вождя народов. Все разное, поэтому нельзя взять одну точку зрения за главную и долдонить в течение 50 лет после выступления Хрущева на ХХ-м съезде одно и то же.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вот это очень серьезная проблема, о которой говорит Григорий, невероятно серьезная. Например, немцы стояли, как вы понимаете, перед той же проблемой. Но они ее решали совершенно не так, как мы. Потому что первое, что было сделано сразу же в послевоенное время – Гитлер был объявлен абсолютным исчадием ада. И это было очень важно для Германии, чтобы они освободились, партии были запрещены, были, как вы знаете, все эти процессы связаны (запрет на эту идеологию, на эту партию, на эту политику, на это имя и т.д.), это очень важно. У нас ничего подобного не произошло. Поэтому у нас сегодня есть очень интересный и очень, на мой взгляд, непростой и даже опасный путь, связанный с тем, что, не определив по главной шкале «белое – черное», мы сразу же стали сомневаться и в белом, и в черном, то есть он человек непростой, у него есть и какие-то… он был несчастный в семье, у него было чудовищное окружение, он сам – какой-то средство выражения каких-то гигантских процессов национально- культурных. Происходит какой-то процесс как бы интереса к на самом деле, в общем-то, чудовищу, интереса, который является процессом скрытой реабилитации. Мне кажется, это самое существенное слово.
Е. АФАНАСЬЕВА – Давид, вы, играя Сталина, занимаетесь процессом скрытой или открытой реабилитации своего героя?
Д. ДОНДУРЕЙ – Безусловно, я думаю.
Д. ГИОРГОБИАНИ – Знаете, я думаю, что про Сталина народ очень мало что знает. Те люди, которые читают, они, наверное, что-то знают про него, а те, которые слушают, как другие о нем говорят, только слушают, они могут во многом ошибаться. Допустим, многие люди не могут знать, что он пятерки получал по всем предметам в семинарии. И согласятся многие, что это очень сложнейшие предметы. Знать Евангелие на пятерку как предмет (не как по исполнению), по плодам узнаваемо дерево. Понятно, что он…
Е. АФАНАСЬЕВА – Как он потом применял эти знания.
Д. ГИОРГОБИАНИ – Да, но то, что он знал обо всем, об истине и веровал, он имел еще другую скрытую цель, в которую он не мог посвятить все политбюро. О том, что когда мама спросила, когда он приезжал в Тбилиси, ты скажи мне, ты принимал участие в убийстве царской семьи. Он сказал, что нет. Есть материалы, когда он несколько часов…
Е. АФАНАСЬЕВА – Но кроме царской семьи погибло в стране достаточное количество людей.
Д. ГИОРГОБИАНИ – Здесь другой вопрос. Потому что когда люди российские не понимали, кого убивали, и молчали в это время, он это понимал. И боролся, чтобы их не убили, но все-таки убили их. Поэтому это понимание, которое у него было еще и раньше, очень о многом говорит, потому что он потом уже молчал долгое время. И что он делал впоследствии? Уничтожил всех ленинцев, в принципе, которые Россию уничтожали, он уничтожал этих людей.
Е. АФАНАСЬЕВА – Продолжил уничтожать сам, да? Григорий, скажите, пожалуйста, почему вы выбрали этот жанр, или это просто дань телевизионной моде, это слово «live», или вы хотели действительно сделать стилизацию под шоу с каждодневными включенными камерами, как когда-то вы снимали своих героев «За стеклом»?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Нет, вопросы жанра стояли на последнем месте для меня.
Е. АФАНАСЬЕВА – То есть это просто сериал для вас?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Нет, это не просто сериал. Но результаты рейтингов и долей показывают, люди, которые привыкли смотреть «Нянь», «Дом-2» и все остальное, посмотрев первый день, они ушли с этого канала, НТВ, на котором показывается наш телевизионный проект. Для меня слово «live» конечно включает все то, о чем мы говорили в начале нашей программы, но оно включает еще и следующее. Это была попытка дать зрителям возможность вместе с нами проникнуть во внутренний мир Сталина, может быть, такая иллюзия наша, что попытаться убрать посредников между Сталиным и теми, кто его смотрит и слушает. И для меня в данном случае это какой-то новый вариант решения этих вопросов, связанных с телевизионным эфиром. Да ,там очень большие внутренние монологи Сталина, в которых он пытается объяснить все, что он думает, Все его оценки и т.д.
Е. АФАНАСЬЕВА – Кто за Сталина их писал?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Дело в том, что писали их очень многие люди, но смысл заключается в том, что как человек, который когда-то занимался достаточно много историей и профессионально ей занимался, я могу сказать, что есть некая историческая ситуация, которая диктует некую историческую логику, и есть психология человека, Сталина, которая достаточно хорошо изучена, поэтому соединение исторической логики и психологии дает нам право судить, так или иначе, о том, о чем думает человек, находясь в некоторой исторической ситуации.
Е. АФАНАСЬЕВА – Даниил Борисович, вас как зрителя убедили авторы, что Сталин мог думать именно так в последний месяц своей жизни, или вам показалось это их собственной точкой зрения?
Д. ДОНДУРЕЙ – Вы знаете, мне вообще показалось, что это своего рода такой психоаналитический комикс. То есть это, с одной стороны, очень подробный рассказ о переживаниях человека, разоблачающих заговор против товарища Сталина,. Он всегда себе говорит в третьем лице, поскольку он, естественно, себя соотносит со всей нацией, это не мальчик, стоящий на какой-то коробке, выиграл Отечественную войну, как рассказал немец, танкист, а он специально подробно говорит, это мы все выиграли. Мы все. То есть он отвечает на вот этот важный национальный стереотип, что второй мировой войне победил товарищ Сталин, ударение на оба слова «товарищ Сталин». И это касается всего там. Касается и танка Т-34, и что Опенгеймер – наш шпион и любых вещей, которые являются в народной памяти таким мертвой картинкой в голове.
Е. АФАНАСЬЕВА – Это Даниил Дондурей. А также у меня в гостях создатели сериала «Сталин Live». Мы продолжим разговор в программе «Телехранитель» после новостей.
НОВОСТИ
Е. АФАНАСЬЕВА – Итак. Мы продолжаем программу «Телехранитель». В студии Елена Афанасьева. Говорим мы сегодня о проекте «Сталин Live». Говорим с режиссером этого проекта Григорием Любомировым, с актером, который исполняет роль Сталина Давидом Гиоргобиани, с социологом и культурологом Даниилом Дондуреем. Мы будем принимать и ваши звонки. Пожалуйста, 783-90-25, 783-90-26, наш SMS-номер + 7 985 970-45-45. Принимайте участие в нашей программе. Пожалуйста, ваши точки зрения, ваши вопросы нашим сегодняшним гостям. Пока мы разговаривали, вопросы по SMS приходили. И первый пришел такой: «Кто сделал Сталину парик? С этого начинается халтура и на этом заканчивается», - считает Юля. Я прочла не из-за париков в данном случае и не из-за претензий к вашим художникам по гриму и т.д., а из-за того, что среди вопросов которые приходили и по SMS, и по Интернету к нам, достаточно много таких мнений, что подозревают вас, простите, не в особой точке зрения на Сталина, а просто в халтуре, в желании срубить денег. Что ответите, уважаемые гости?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Я примерно догадываюсь, откуда вы взяли эту фразу. Это мнение уважаемого Радзинского господина.
Е. АФАНАСЬЕВА – Нет, Радзинский нам не писал. По крайней мере, подписано иначе.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Дело в том, что я хочу предупредить сразу. Отвечать на дурацкие вопросы по поводу парика и всего остального я не буду по одной простой теме: люди профессиональные разберутся сами. То, что касается общего ощущения халтуры, у некоторых возникшее, я еще раз говорю, не смотрите, ведь современный телевизор чем хорош, есть пульт дистанционного, даже, извините за выражение, задницу не надо поднимать с дивана, чтобы переключиться. Опыт меня убеждает в следующем. Надо сначала досмотреть до конца.
Е. АФАНАСЬЕВА – Сколько серий?
Г. ЛЮБОМИРОВ – По крайней мере, 40 точно я вам гарантирую.
Е. АФАНАСЬЕВА – То есть это проект с открытым финалом, может и продолжаться?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Да.
Е. АФАНАСЬЕВА – Вы в работе?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Мы в работе всегда.
Е. АФАНАСЬЕВА – Сейчас какую серию снимаете?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Серии все сняты, идет монтаж серий.
Е. АФАНАСЬЕВА – А если вы говорите, он открытый, вы можете из снятого материала смонтировать…
Г. ЛЮБОМИРОВ – Всегда можно начать продолжать дальше: «Берия Live», «Хрущев Live» и т.д.
Е. АФАНАСЬЕВА – Через 50 лет до Путина и дойдем, да? Телефоны мигают. Показывают наши слушатели, что хотят разговаривать. Давайте будем чередовать наш разговор здесь с вопросами слушателей. Наушники, пожалуйста, возьмите. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – …
Е. АФАНАСЬЕВА – Очень хорошо! Видите, Какие у нас… это тоже «live», прямой эфир. 783-90-25. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый вечер. Сергей.
Е. АФАНАСЬЕВА – Откуда вы, Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ – Москва. Вы знаете, у Пушкина есть потрясающее определение дурака. Он пишет, дурак, простой человек – тот, кто не терпит противоречия». Вот мне кажется, тот, кто не терпит противоречия, смотрит на Сталина глазами Дондурея, которого надо гнать из искусства кино…
Е. АФАНАСЬЕВА – Так, вы тоже можете не читать. За такие реплики мы выключаем, потому что можно ту же точку зрения высказывать корректно, если вы считаете, что Даниил Борисович не прав. 783-90-26. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Юрий Александрович. Город Пенза. Я могу задать вопрос?
Е. АФАНАСЬЕВА – Да, вы уже в эфире в прямом, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо большое. Всегда не люблю, когда в эфире переспрашивают, но приходится. Я посмотрел первую неделю этого 47-ми, по-моему, серийного фильма и первые дни все время защищал от своих друзей фильм, говорил, ну, давайте посмотрим, да успокойтесь, да надо, вы вспомните, «Плаху» айтматовскую, там тоже были внутренние диалоги и т.д. И вдруг вот этот самый замечательный эпизод, когда немецкий командир танка, ясно, что это не рядовой танкист, все такое прочее, я смотрю, и меня все время дергают, я немецкий язык учил, но очень плохо его знаю, когда он говорит «тайгер», мне напоминает, как русских играют в Голливуде, по-немецки «тигер», по-русски это «тигр». И это не придирки какие-то, потому что этот немец дальше начал вместо «кинд» говорить «киндер», начал говорить, что его перевезли через горы «юрал»…
Е. АФАНАСЬЕВА – Понятен ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос такой: почему немец говорит по-американски? А «live»… я понимаю, что можно было называть «Сталин forever», или «Lonely Сталин», то есть по-английски можно было это назвать. Я понимаю, это как условность…
Е. АФАНАСЬЕВА – Хорошо, давайте дадим возможность ответить на ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо большое.
Е. АФАНАСЬЕВА – Георгий, это что, недостаток времени для кропотливой работы, в чем проблема?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Да не, в данном случае я считаю, что человек не задал вопроса, а продемонстрировал свою осведомленность в немецком языке. Ну, честь ему и хвала.
Е. АФАНАСЬЕВА – Но если вы делаете проект, то, наверное, какие-то детали должны прорабатываться.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Но почему он должен был говорить с немецким акцентом, объясните мне? Почему он не мог сказать с английским акцентом?
Е. АФАНАСЬЕВА – Немец?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Да. Но говорит же он по-русски.
Е. АФАНАСЬЕВА – По-моему, вы все-таки оправдываете то, что это не получилось. Понятно, что, делая 40 серий за короткий срок, всегда будут прорехи тем более исторического фильма.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Все недостатки проекта я наверное вижу лучше других, зная бюджет, который у нас был, время для съемки и т.д. Но я не собираюсь оправдываться. Еще раз говорю, ковыряться в недостатках освещения, произношения и т.д. мне лично не интересно. Вот и все. Я имею право не интересоваться компетенцией…
Е. АФАНАСЬЕВА – То есть вы считаете, что произношение, освещение не интересно, но вероятно, оно не интересно зрителю в тот момент, когда интересно что-то другое, затягивает действие, сюжет…
Г. ЛЮБОМИРОВ – Ну вот смотрите, зритель посмотрел все четыре серии. Несмотря на, как говорят, занудные внутренние диалоги.
Е. АФАНАСЬЕВА – Даниил Борисович, в таком проекте для вас кажется что важнее, на чем может 40 серий удержать такой проект, что должно быть главным? Не освещение если не детали, то что?
Д. ДОНДУРЕЙ – Я думаю, в таком проекте, конечно, может быть, интересен в основном мифологический потенциал фильма, то есть действительно то, о чем говорит Давид, мы узнаем, что это Сталин совершенно не тот, о котором читали в последние 20 лет. То есть он окажется какой-то абсолютный демиург, такой выдающийся харизматический человек, который покорял континенты, народы, учитель, вождь всех народов и т.д.
Е. АФАНАСЬЕВА – А это не маятник просто? Вот был Сталин на исходе 80-х годов, например, когда началась перестройка, и Сталин появлялся монстром, тираном, чего не было в 70-е. В 70-е годы он был человеком, выигравшим войну, когда к 30-летию победы снимались эпопеи, типа «Освобождение». Во второй половине 80-х стали появляться фильмы, как то же «Покаяние» или какие-то другие, где и пошла вот эта волна, когда стало можно говорить о ГУЛАГе и всем прочем, Сталин естественно оказался самым жестоким тираном. А сейчас новый такой скачок маятника, и Сталин предстает то в роли такого доброго дедушки, которого играл Джигарханян в «Звезде эпохи», помните фильм? Такой добрый-добрый дедушка. И здесь тоже добрый: Евангелие знает, покаялся, еще что-то.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Почему добрый-то? Вы уже все за нас сказали, может быть, нам уже не стоит тогда и присутствовать здесь, Елена?
Е. АФАНАСЬЕВА – Я задала вопрос, это не просто такое от одного отрицания к другому?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Я не хочу, и я не согласен с Даниилом в том, что мы создаем образ величайшего и нравственнейшего человека.
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет-нет, это сейчас немодно. Сложного.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Да абсолютно реального человека: слабого и сильного, метущегося и нашедшего какое-то решение, просто человека по фамилии Иосиф Джугашвили, который, в отличие от всех задающих вопросы, очень точно отделял себя от товарища Сталина. Потому что для него Сталин – это был некий, как сейчас модно говорить, «проект». Он даже детей учил, ругая маленького Васю, он говорил, ты думаешь, ты Сталин, нет, ты не Сталин. Или ты думаешь, что я Сталин, и я не Сталин. Тогда когда Вася спрашивает, а кто же тогда Сталин. Он говорит, а Сталин – вон, портрет на стенке висит.
Е. АФАНАСЬЕВА – Давид, а для вас это человек, миф, трагедия? Что для вас было главным?
Д. ГИОРГОБИАНИ – Не то, что главным. Вообще, почему я согласился сниматься в этом фильме – это было событие, о котором многие сейчас не знают. Конечно, есть другие события, не менее важные, но об этом тоже будут узнавать постепенно люди. Когда началась война, антиохийской церкви Александр III, патриарх (кстати, в Антиохии первой христиане были названы христианами), он призвал весь земной шар, весь мир, чтобы молиться за Россию иначе, если Россия погибнет, погибнет все человечество. В этой церкви был митрополит Емельян, он больше всего близко принял вот этот призывал своего патриарха, углубился в пещеру, внизу где-то там в глубине три дня и три ночи в темноте перед божьей матери иконой молился на коленях, ни кушал, ни пил, ничего. И за чужой народ. И через три дня явилась матерь божья и говорит, что Россия погибнет, если не сделаете то и то. Там было (вкратце я скажу): открыть семинарию, академию, церкви разрушенные восстановить, священников освободить из тюрем и т.д., и т.д. и Сталину и церкви были переданы вот эти явления матери божьей. Потом он три раза приезжал в Советсктй Союз. А в 47-м сам Иосиф Виссарионович пригласил его лично и подарил…И спрашивал тогдашнего местоблюстителя патриарха Алексея (потом он уже патриархом стал Алексеем I), что ему подарит. А он ответил Сталину, что панагию, то есть изображение матери божьей. Но вокруг что было все эти дорогие камни из всех в Советском Союзе краев и республик, городов и селений, чтобы драгоценные камни в знак благодарности, что через это исполнение воли божьей матери божьей, то есть Сталин исполнил вот это повеление, представляете. Вот такого повеления никогда в жизни ни Гитлер, ни Ленин, ни кто другой не исполнил бы. То есть то, что он имел веру через семинарию, она ожила в нем. Он увидел, что проигрывает войну.
Е. АФАНАСЬЕВА – Вы невольно перекинули такой мостик к другому очень нашумевшему проекту, как говорят, проекту последнего времени – фильм «Остов». Вчера в эфире мои коллеги Ксения Лариной в программе «Культурный шок» говорили об этом фильме. И один слушатель, я даже специально себе распечатала его высказывание, он сказал, что, к его сожалению, этот фильм «Остров» стоит в одном ряду с фильмом «Сталин Live», и слушателю кажется, что оба эти фильма занимаются такой политико-психологической лоботомией по отношению к родине. Даниил Борисович, что вам кажется?
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет, то о чем говорит Давид, мне кажется, тоже ужасно важная вещь. Про это, я думаю, и этот сериал. И это про то, что вот матерь божья, о том, что Сталин раскаялся, о том, что он эту благодать которая на него распространилась, с помощью ее он выиграл войну и т.д. Вот этот некоторый (и это ужасно важно сегодня), это такой мифологический пересмотр истории. Новая версия, новое понимание. И в этой ситуации уже не важно, сколько сотен тысяч священников он уничтожил, и как он уничтожал храмы, и как голодомором 5 миллионов людей (миллионов!) погубил и не только 5 миллионов, знаете, и много миллионов людей. Не важно. В нем есть такая печать благодати, которая позволяет его (дальне внимание, мне кажется, чрезвычайно важно) в каком-то смысле и прощать. В каком-то. Он ведь сложный человек, непростой.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Даниил Борисович, как вы думаете, Иван Васильевич Грозный – это сложный человек?
Д. ДОНДУРЕЙ – Это чудовищный человек!
Г. ЛЮБОМИРОВ – Сложный человек?
Д. ДОНДУРЕЙ – Конечно. Безусловно.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Не как мифологема…
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет-нет, как человек.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Ну об этом и речь. То же самое Сталин. Когда говорите 5 миллионов жертв голодомора на Украине…
Д. ДОНДУРЕЙ – Больше! Больше!
Г. ЛЮБОМИРОВ – Может быть больше, я не буду спорить. Вопрос в том, что это делал только один Иосиф Джугашвили?
Д. ДОНДУРЕЙ – Конечно! Конечно! Безусловно. То есть если бы не было его, то с такой легкостью система не работала. Она работала фантастически и мощно, эта система, потому что у нее был такой выдающийся тиран, выдающийся, мы же все знаем, окружение его – просто ничтожество, может быть, за исключением Берии, что вы, кстати, в фильме показываете, что Берия еще конечно человек непростой, все остальные – какие-то…
Д. ГИОРГОБИАНИ – Насчет Ивана Грозного вы очень ошибаетесь.
Е. АФАНАСЬЕВА – Следующий «Грозный Live».
Д. ДОНДУРЕЙ – Что, он чудесный старикашка был?
Е. АФАНАСЬЕВА – Давайте примем насколько звонков, потому что программа подходит к концу. Телефоны мигают, хотят наши слушатели высказаться. 783-90-25. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Георгий Васильевич. Поскольку ведется беседа в области идеологии фильма, то я не согласен с позицией ни Любомирского, ни актера, который играет Сталина. Дело в том, что отсчет времени надо вести от момента окончания войны – раз. И второе – от XIX-го съезда партии. Вся политика после окончания войны, когда советские люди вернулись и увидели, как живут люди за границей, потребовала ужесточения. Вспомните, уничтожение антифашистского комитета, убийства Михоэлса, «дело врачей», космополитизм. В результате чего мы были отброшены на десятки лет назад. Это прежде всего. Второе. Разговор о том, что Сталин уничтожал врагов, на мой взгляд, абсолютно неправильный. Каким образом были врагами Бухарин, Каменев, Зиновьев – люди, которые делали революцию, они были соперниками Сталина. Киров был соперником Сталина. Из этого исходить надо.
Е. АФАНАСЬЕВА – Понятна ваша точка зрения. У вас вопрос есть?
СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу сказать еще вот что. Дело в том, что разговор о том, что интерес к теме Сталина, он искусственно навязывается в телевидении при убогости нашего ТВ. И то, что НТВ взяло этот фильм, говорит только о низком художественном вкусе НТВ.
Е. АФАНАСЬЕВА – Понятна ваша точка зрения. Спасибо. Давайте еще один звонок примем. 783-90-26. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ –Алло. Добрый вечер. Владимир. Подмосковье. Вы знаете, есть ощущение, что группа людей, которые создавали этот фильм, получила четкий заказ, выполняет его. С этого момента народ опять превращают в стадо.
Е. АФАНАСЬЕВА – Заказ кем сформулирован, по вашим ощущениям?
СЛУШАТЕЛЬ – Властью сегодняшней, теми людьми, которые сидят в определенном месте за кремлевской стеной.
Е. АФАНАСЬЕВА – Тогда зачем, по вашему мнению, власти такое воскрешение мифологемы сталинской?
СЛУШАТЕЛЬ – Потому что две ключевые фразы прозвучали у этих гостей. Первая, что портрет – главное. Понимаете, значит можно навязать очередной портрет и дальше превращать народ ясно, в кого. А также прозвучала еще одна…
Е. АФАНАСЬЕВА – Посмотрите, в сталинские времена не было 20 каналов в свободном доступе. Сейчас не нравится – не смотри, вы можете переключиться, говорят нам создатели.
СЛУШАТЕЛЬ – Это все замечательно. Можно и переключить. Но начнут с этого канала, а потом по всем будет. Понимаете. Еще одна ключевая фраза была о том, что Сталин убирал ленинцев, которые погубили Россию, а он, де, ее спас. Это вообще ужасный тезис. Понимаете. А может, как раз он и погубил тех людей, которые хотели сделать социализм с человеческим лицом, а сделали с рожей этой сталинской.
Д. ГИОРГОБИАНИ – Без православных церквей, но в человеческим лицом. Как же это?
Е. АФАНАСЬЕВА – Давайте еще звоночек, а потом подведем итог разговора. 783-90-25. Добрый вечер. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Я из Красногорска. Валерий Федорович. Я просто хочу отметить, что на сегодняшний день в нашей политической жизни есть такое понятие «классическая демагогия» в исполнении Жириновского. Вот этот фильм и есть классическая демагогия в угоду…
Е. АФАНАСЬЕВА – Без Жириновского.
СЛУШАТЕЛЬ – Да. На примере классической демагогии Жириновского как политика в искусстве в данном случае в кино, и может быть это литература или еще что-либо, такое заманчивое – это и есть просто демагогия. А заказ – не заказ. Это все идет за кадрами, за кулисами. Мы не знаем.
Е. АФАНАСЬЕВА – Понятно. Спасибо. 783-90-26. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Галина из Королева. Я не буду рассекаться по древу. У меня вопрос к вашим гостям. Читали ли они Даниила Андреева «Роза мира», где образ Сталина представлен? Спасибо.
Е. АФАНАСЬЕВА – Пожалуйста, вопрос вам, уважаемые гости.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Ответ положительный – читали.
Е. АФАНАСЬЕВА – Вероятно, наша слушательница подразумевает то, что не совпадает ваш сериал с видением Даниила Андреева.
Г. ЛЮБОМИРОВ – В том-то все и дело, что тот портрет Сталина, который мы создаем, он не совпадает ни с чем. И об этом я накануне премьеры всем широковещательно заявлял. Что мы создаем такого Сталина, какого на самом деле еще не видела.
Е. АФАНАСЬЕВА – Наталья из Москвы пишет: «Любезный господин режиссер, главное чего вы не понимаете так это то, что Сталин – душевно, психически тяжело больной человек. Это давно очевидная вещь. А вы вместо того, чтобы посмотреть в корень этой болезни призываете оправдать его и даже заново возвеличить».
Г. ЛЮБОМИРОВ – Начнем с того, что мы не призываем и не возвеличиваем.
Е. АФАНАСЬЕВА – Давид, были у вашего героя какие-то черты душевной болезни?
Д. ГИОРГОБИАНИ – Я прежде хочу сказать, что более душевно больным я вижу сегодняшнее общество, людей, которые не понимают ни христиан, ни призывы к покаянию, они думают о себе, что они здоровые, раз они могут судить и осуждать других людей, и не дают возможность кому-то исправиться, покаяться и прийти к господу. Люди неверующие вообще в этом обсуждении не должны принимать участие. Ни вопросы задавать и ни слушать это, что мы говорим.
Е. АФАНАСЬЕВА – Ну а если Сталин уничтожал в том числе и неверующих людей или их родственников, им как, нельзя обсуждать его фигуру?
Д. ГИОРГОБИАНИ – Я еще раз повторяю. Я вообще согласился для того, чтобы люди узнали о том, что матерь божья решила, что Россия победила на этой войне через то, что Сталин узнал об этой ее воле и об этом. Я уже говорил. Для кого это не ценно и ничего не значит, что матерь божья соизволила – что с ними говорить. Были они политики или простые люди, их просто надо завернуть учить азбуку православия, а потом говорить.
Е. АФАНАСЬЕВА – Но ведь среди наших слушателей могут быть и не православные люди, а те, кто верит в иных конфессиях. Для меня (не знаю, как для вас) показательны эти звонки еще тем, что тема настолько не проговоренная, не понятая обществом, что она до сих пор вызывает и будет еще вызывать такие жаркие споры, такие полярные точки зрения. Не знаю, как уважаемые мои гости, которые занимаются телевидением, как Григорий, много лет, воспринимают свое дело, но многие сериалы и фильмы существуют еще для того, чтобы проговаривать людям те сложные процессы в жизни общества, прожитые ими истории, которые эти люди не успели на бегу осознать. Значит, сталинское время оказалось до сих пор осталось непонятым? Как вам кажется?
Г. ЛЮБОМИРОВ – Не только непонятым, оно еще не закончилось, хочу вам уточнить здесь. И Даниил Борисович абсолютно правильно фиксирует своими средствами социологическими наличие этого феномена, такого латентного или скрытого сталинизма, который есть. Я еще раз хочу сказать, что согласен с Давидом, люди неверующие не должны принимать обсуждение в вопросах веры и неверия. Ну, не верите и не верите. Другой вопрос, что в обсуждении Сталина как человека и вождя конечно должны принимать в обсуждении. И в этом отношении наш проект – это и есть попытка приглашения к разговору, но не вопрос о гриме важен в данном случае и не вопрос о постановке света, о том, сколько зрителей смотрят и т.д.- это вопросы технические, и мы сами с ними разберемся. А вот вопрос о том, Сталин жив…
Е. АФАНАСЬЕВА – И теперь живее всех живых.
Г. ЛЮБОМИРОВ – Это вопрос.
Е. АФАНАСЬЕВА – Даниил Борисович что-то хотел сказать.
Д. ДОНДУРЕЙ – Мне кажется, что очень тут важная проблема: верующий – неверующий. Дело в том, что мы можем от любого человека, принимающего или не принимающего покаяние, относиться по-разному, но от Сталина все мои родственники напрямую зависели, как еще 240 миллионов человек зависели примет он покаяние, не примет, зависели. Это совершенно особая ситуация. И поэтому все живущие в этой стране имеют право. Это раз. Второе. Я согласен абсолютно с Григорием, Сталин не умер в нашей стране, Сталин в нашей стране абсолютно жив. И какие-то звонки об этом свидетельствуют. Не всегда они звонят на «Эхо Москвы» и даже чувствуют, но…
Е. АФАНАСЬЕВА – Так что слово «Live» тут означает не прямой эфир, а жизнь персонажа вечная.
Д. ДОНДУРЕЙ – И третье очень важное, что я хотел еще сказать успеть. То, что есть еще одна тема, не менее важная, чем тема Сталина, которая тоже говорит о том, что Сталин еще жив, это тема не менее важная, чем Сталин – мы не разобрались. Но мы не разобрались еще с тем, чем живем последние 15 лет, это проблема социальной несправедливости, это проблема отношения к частной собственности, к бизнесу. Вот про Сталина я говорил 50 %, а у нас 80 % ненавидят рыночные отношения и буржуазную жизнь.
Е. АФАНАСЬЕВА – Через 50 лет будем разбираться.
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет, это невозможно. Мы все живем этой жизнью. Это невероятно опасно. Если бы вы видели «Рублевку Live», на мой взгляд, это более опасный проект, чем «Сталин Live».
Е. АФАНАСЬЕВА – О! На последней минуте эфира.
Д. ДОНДУРЕЙ – Потому что там показано, что современная жизнь – это мир чудовищ.
Е. АФАНАСЬЕВА – Григория и Даниила Дондурея придется пригласить в эфир еще раз и поговорить о том, что предыдущий проект Григория Любомирова «Рублевка Live» опаснее, чем «Сталин Live», по ощущению нашего социолога и критика. Это была программа «Телехранитель». Говорили мы сегодня с Григорием Любомировым, режиссером проекта «Сталин Live», с Давидом Гиоргобиани, который исполняет роль Сталина, и с Даниилом Дондуреем, социологом и культурологом, о проекте «Сталин Live» и о том, почему Сталин и теперь живее всех живых. Это была программа «Телехранитель», Елена Афанасьева. Всего доброго! Спасибо моим гостям! До свидания!
